這麼近，又那麼遠—女性主義的神學反思

[Garlic]

這麼近，又那麼遠—女性主義的神學反思
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=34005&Pid=2&Version=968&Cid=105&Charset=big5_hkscs

會員明婉儀的大作，與會員分享。:)

[Ming Yuen Yee]

為公平起見，也請大家看看今期林賢達弟兄的《我看父權世界與貞操──回應第九六七期全心信箱》。他其實寫得很客氣，沒謾罵。我也承認我當日最初回應李牧師時可能有點過火。希望李牧師他大人有大量。不要看我好像很好辯，很多牢騷，我也想與人為善的，願見人人和平友愛。

[Daniel_Cheung]

我有少許回應，希望妳不會介意。

一．
「其實外國也有過男人是否可以自稱為「女性主義者」的爭論，情況就如有同性戀者質疑所謂「直同志」是否可能一樣。弟兄們實不需太過介懷，反而應該更細心聆聽，虛心反省自己是否對女性的處境有所誤解。如果他們見識過西方女性主義者之間有時在口舌言詞中的互相攻訐，弟兄們便可以對任何批評處之泰然。但我畢竟相信由於我們信仰的緣故，教會裡的弟兄會比社會上一般的男性對兩性平等持較為開放的態度並敢於發言，這是我們應該珍惜和鼓勵的，姊妹們也應該盡量團結這些懷著善意的弟兄。」

我斜體粗體了的那句，為甚麼會是真？妳好像從沒有交代。另外，在這裡，用「弟兄」好像會誤導讀者，以為西方女性主義討論是在基督教內發生的。

二．
「但我畢竟相信由於我們信仰的緣故，教會裡的弟兄會比社會上一般的男性對兩性平等持較為開放的態度並敢於發言．．．．．．」妳這「相信」，有甚麼根據？妳在文章裡曾說：「教會裡面兩性之間的權力關係很多時只不過是社會上普遍價值觀念的投影。」那麼，這理由只會是妳對神學的認識的一個推論？

三．
「為討論兩性問題建構兼容和包容（inclusive）的空間，教會可說責無旁貸。」為甚麼？妳在同一段接著說：「但牧者對會眾有不可推卸的牧養責任，弟兄姊妹之間有關顧主內的責任，教會能逃避得了婚前性行為、未婚懷孕、婚外情、離婚、單親家庭這些牽涉兩性（尤其是關係到女性）的常見的家庭問題嗎？」妳意思是後者就是教會面對兩性問題時要建立包容空間的內容嗎？

四．
最後，我不清楚妳的文章主旨是甚麼。好像是講很多理論，特別好像是要講女性主義（文題為女性主義的神學反思），其中有分前期後期，但實際上甚麼都沒有提過，也不似有談甚麼神學，只是說有些事大家都要關心的，不要那麼快關了耳朵不聽而已。

順帶一提，因此我不太明白為何妳要引用那麼多理論和英文terms。

[Daniel_Cheung]

有關妳們這幾個星期在李的專欄內的討論，我依稀記得話題漸漸轉了去談貞操的意義。若我沒有記錯，有些人（可能包括妳）的意思是，那是父權社會的惡果，我們若不接受父權社會，就不用接受這個對貞操的重視。這是妳的意思嗎？但我懷疑這裡有一個邏輯謬誤。

A: 接受父權社會
B: 重視貞操
If A then B.
Not A.
Therefore, not B.

由於我只是憑一般記憶來說的，我無意視上述懷疑為一個批評，事實是否如此也不打緊。現在說出來，只為讓各位有點刺激去思考。

又由於那些回應是在《時代論壇》會員才有權進入的網頁內進行的，這裡很多人都未必知道，加上全抄出來也費時失事，牽涉版權，若明婉儀或各位有興趣談的話，可直接談談這個，不用找那些回應作為根據或詮釋對象的。

[Ming Yuen Yee]

四．
最後，我不清楚妳的文章主旨是甚麼。好像是講很多理論，特別好像是要講女性主義（文題為女性主義的神學反思），其中有分前期後期，但實際上甚麼都沒有提過，也不似有談甚麼神學，只是說有些事大家都要關心的，不要那麼快關了耳朵不聽而已。

順帶一提，因此我不太明白為何妳要引用那麼多理論和英文terms。

Exactly!! :haha: So you are the first one to get the joke. Well done!!:cheers: DONT'T tell Christian Times that my article is a practical joke, it is not (or not just that).

You are right that I said almost nothing about feminism, post-feminsim, or theology. All I wanted to say (in a round-about way) is that people should not stop trying to communicate and understand each other.

Somehow this is also my old joke on Davidson: with all the mighty power of analytic philosophy, his concept of "radical interpretation" only disproves (assuming he is successful) the Kantian idea of "conceptual scheme" and proves that there are no (natural) languages that are completely untranslatable. Yet, with his monism regarding the mind/brain, he ends up admitting that are large trunks of languages (namely the physiological description of the brain, and the psychological description of mind) that are in fact untranslatable. That is a LOOOONG story, though. The example of Davidson leads me to believe that what analytic philosophy can achieve is always quite minimal (disproportionate to the logical-philosophical effort invested).

So I always try to take Davidson to another direction and make him relevant: understanding is never enough; in order for people to understand what do they disagree about, they need to know what they do agree on in the first place. I have developed this theme elsewhere within the context of ethics of controversy. Yet another story. :p

I assume that my purpose is served if only the article triggers people to stop arguing with each other and listen and think. :rolleyes:

[Daniel_Cheung]

Exactly!! :haha: So you are the first one to get the joke. Well done!!:cheers: DONT'T tell Christian Times that my article is a practical joke, it is not (or not just that).


:haha: :haha: :haha: 　想不到妳故意捉弄他們。　

[Ming Yuen Yee]

:haha: :haha: :haha: 　想不到妳故意捉弄他們。　

Sorry, lest I sound too negative or sarcastic, I did NOT mean to make fun of anyone (and I don't think anyone will find it funny). Let me put it this way, sometimes you need to change the topic (as Rorty would say) when we are debating with people on things. Aristotle also counsels that we should not just debate with everyone we bump into -- we need to choose carefully our antagonists, and choose our tactics accordingly.

Let me say something more positive.



A: 接受父權社會
B: 重視貞操
If A then B.
Not A.
Therefore, not B.



You know that neither I nor anyone during the discussion on Christian Times' on-line forum ever said, implied or hinted at anything like the above. I am always mystified by why philosophy students tend to think in logical terms. Instead:

A and B can be in a causal relation (the "causal" can be interpreted in nomological, necessaritarian, contingent, probabilisitic, etc. terms). E.g. as an anthropological fact, in societies with A, you will tend to find B.

A and B can be in a part-whole relation or hermeneutic relation. Having B is simply what it means to be A. Or to understand B, you have to understand A -- i.e. an ethnographic account of B must be contained in an account of A in order to do justice to the concept of B.

I just wish to clarify that I have no vested interest in A or B (or in attacking them)! Stock concepts like A or B are not monopoly of feminists, anthropologists also "use" them (ethnographically). It should be clear from my article that I am not a feminist, and I am not even a post-feminist. So I have no particular interest in defending any specific account of the relation between A and B.;)

[Daniel_Cheung]

You know that neither I nor anyone during the discussion on Christian Times' on-line forum ever said, implied or hinted at anything like the above. I am always mystified by why philosophy students tend to think in logical terms. Instead:

A and B can be in a causal relation (the "causal" can be interpreted in nomological, necessaritarian, contingent, probabilisitic, etc. terms). E.g. as an anthropological fact, in societies with A, you will tend to find B.

A and B can be in a part-whole relation or hermeneutic relation. Having B is simply what it means to be A. Or to understand B, you have to understand A -- i.e. an ethnographic account of B must be contained in an account of A in order to do justice to the concept of B.

I just wish to clarify that I have no vested interest in A or B (or in attacking them)! Stock concepts like A or B are not monopoly of feminists, anthropologists also "use" them (ethnographically). It should be clear from my article that I am not a feminist, and I am not even a post-feminist. So I have no particular interest in defending any specific account of the relation between A and B.;)

我已講明是「只是憑一般記憶來說的，我無意視上述懷疑為一個批評，事實是否如此也不打緊。現在說出來，只為讓各位有點刺激去思考。」妳不用如此大反應，把這個問題說成是philosophy student的mystifying behavior吧！有點牽強呢。反過來說，妳也有philosophy person 的mystifying behavior，一個漫不經心的問題變成不同-ists的問題。;)

[Ming Yuen Yee]

我已講明是「只是憑一般記憶來說的，我無意視上述懷疑為一個批評，事實是否如此也不打緊。現在說出來，只為讓各位有點刺激去思考。」妳不用如此大反應，把這個問題說成是philosophy student的mystifying behavior吧！有點牽強呢。反過來說，妳也有philosophy person 的mystifying behavior，一個漫不經心的問題變成不同-ists的問題。;)
Yes, all my friends and teachers say that I have acquired all the bad habits and nasty behaviours of philosophy students that I dislike. You see, I am an ultra-opinionated person -- yet, I am always trying to listen and be self-critical. I often think that I should go through some psychoanalysis to deal with these internal conflicts of my personality. :p

[但以理．古]

Yes, all my friends and teachers say that I have acquired all the bad habits and nasty behaviours of philosophy students that I dislike. You see, I am an ultra-opinionated person -- yet, I am always trying to listen and be self-critical. I often think that I should go through some psychoanalysis to deal with these internal conflicts of my personality. :p

不要緊的，保羅也說自己是瘋子，我想除非真的燒壞腦，連基本生存的能力也缺乏，所謂瘋子又何妨呢？

話說回來，我在時代論壇回應了你，有空可以去看看。

[但以理．古]

Exactly!! :haha: So you are the first one to get the joke. Well done!!:cheers:

順帶一提，其實張台主對你算是客氣，因為他也是分析哲學的學術背景的啊。

至於我老早就受不了分析哲學那種狹窄的真理觀，真的頂不順何解成日burden of clarification是在作者身上，好像整個世界是欠了你的，要為你而clarify一樣（我覺得他們好像以為問，人地就奉旨要答，殊不知這個世界裡生活，經常是要一手考掘，沒有二手的答題的，要濕身參與，不是只憑A or not A的）。當我指出這個邏輯不像日常的溝通模式，甚至連生活中學術presentation的會議也不是這樣溝通呢，這裡的人就罵：嘿！人地問都唔答？你真驕傲，連challenge都唔比！

且看你有甚麼良方可以在不認識甚麼是身體甚麼是經驗的空間present自己，我也想學習學習。


:dunno:

[clement]

順帶一提，其實張台主對你算是客氣，因為他也是分析哲學的學術背景的啊。

至於我老早就受不了分析哲學那種狹窄的真理觀，真的頂不順何解成日burden of clarification是在作者身上，好像整個世界是欠了你的，要為你而clarify一樣（我覺得他們好像以為問，人地就奉旨要答，殊不知這個世界裡生活，經常是要一手考掘，沒有二手的答題的，要濕身參與，不是只憑A or not A的）。當我指出這個邏輯不像日常的溝通模式，甚至連生活中學術presentation的會議也不是這樣溝通呢，這裡的人就罵：嘿！人地問都唔答？你真驕傲，連challenge都唔比！

且看你有甚麼良方可以在不認識甚麼是身體甚麼是經驗的空間present自己，我也想學習學習。

:dunno:

我覺得你這樣說對張不公平，彷彿張對人不對事，特別對你差，特別對明好，特別針對你的立場，特別不針對明的立場。我也覺得分析哲學真理觀未必能夠處理到一些比較廣闊的議題（我也不反對把這句話理解為分析哲學比較「狹窄」），但我贊同onus of proof或者burden of clarification是在作者身上。我也認為張對你的意見是成立的。張並無提出一套真理觀強加於你，反而是你提出一些說法，一些主張，然後自己干犯，令人難免覺得驚奇不已。起碼，明，沒有自我矛盾，於是張「好人」一點，也是可以理解的。

我也非英美哲學中人，我不見得張因此會對我差。畢竟是討論而已，關心的是論題。我也比較傾向於認為海德格反對主客二分，不過張問道，海德格那裏有這樣說，我不肯定，於是就不再說了。我不會說，張搞甚麼霸權，強加甚麼觀念在我身上；我也不會邀請張主動嘗試進入海德格中，畢竟我沒有提供到甚麼預先理解可以提示張應該這樣做。這個世界太多謬病、異端、傻佬（不是說你，請勿誤會）了，如果甚麼都要進入、濕身、全情參與，那麼幾輩子的人也不夠做呢。


難道非英美哲學的人，難道不搞任何哲學的人（例如科學家、政客），就可以無須釐清自己所說的話意思到底是甚麼，或者解釋為何允許州官放火，不許百姓點燈？－－固然沒有必要「奉旨要答」，但這是自顯其不是，作出無根據的聲稱；就算濕身參與，也不等於必定得出相同的答案。如果某人突然說，「陳樞機是假冒為善」，但無舉出證明，反而邀請對方進入這種思維去，這樣成理嗎？這種想法跟相對主義有甚麼分別呢？

[Daniel_Cheung]

順帶一提，其實張台主對你算是客氣，因為他也是分析哲學的學術背景的啊。

至於我老早就受不了分析哲學那種狹窄的真理觀，真的頂不順何解成日burden of clarification是在作者身上，好像整個世界是欠了你的，要為你而clarify一樣（我覺得他們好像以為問，人地就奉旨要答，殊不知這個世界裡生活，經常是要一手考掘，沒有二手的答題的，要濕身參與，不是只憑A or not A的）。當我指出這個邏輯不像日常的溝通模式，甚至連生活中學術presentation的會議也不是這樣溝通呢，這裡的人就罵：嘿！人地問都唔答？你真驕傲，連challenge都唔比！

且看你有甚麼良方可以在不認識甚麼是身體甚麼是經驗的空間present自己，我也想學習學習。

:dunno:


明姊妹如果不介意花費時間，可以看看比較一手的資料，http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?t=593（也要留意發帖日期），這才會多知道一點但以理．古在埋怨甚麼。否則恐怕容易流於意氣。當然，若有興趣追查，還可向幾位當事人查問，因為有些可能相關的事在那裡是看不到的。或許妳對不同思想的廣泛涉獵和妳的牧者心腸，能令妳想到一點見地。

至於但以理．古認為他在這裡是受逼害，我不同意，他對事情的characterization，我亦不同意。

尤其要澄清的是，我在這裡雖活躍，但任何人都有權不回應我的提問，我亦不會因此喋喋不休地煩著那些說了不會回應的人。這空間是大家去塑造的。

[Ming Yuen Yee]

To Daniel KU: Many thanks for your thoughtful comments there!! I really appreciate it. To tell you the truth, my article was originally written for you (or at least with you in mind). I am deeply gratified that you get the subtle message I wish to convey in that “向前看”, reconciliatory article. It seems that most people don’t – they may find it too flimsy, not "bunchy" enough, not taking sides, not raising new points, etc., or they may ask, to borrow my former philosophy teacher’s favourite disarming and offensive line, “What is your argument?”. But there are many different ways to communicate (including silence, humour, irony, even deception, etc.) other than the "rational(ist)" argumentative mode (which in fact is often a sure path of miscommunication).

To clement: 我不太清楚大家之前的恩怨，總之請大家不要為了我（或我的說話）或其他事傷和氣。（希望我沒有表錯情！？）

給張會長： 請不要介意，我從沒有因你任何「批評」不快。當初接受你邀請加入，正是為了要找一群可以互相砥礪的弟兄姊妹。

[nkcwong]

順帶一提，其實張台主對你算是客氣，因為他也是分析哲學的學術背景的啊。

至於我老早就受不了分析哲學那種狹窄的真理觀，真的頂不順何解成日burden of clarification是在作者身上，好像整個世界是欠了你的，要為你而clarify一樣（我覺得他們好像以為問，人地就奉旨要答，殊不知這個世界裡生活，經常是要一手考掘，沒有二手的答題的，要濕身參與，不是只憑A or not A的）。當我指出這個邏輯不像日常的溝通模式，甚至連生活中學術presentation的會議也不是這樣溝通呢，這裡的人就罵：嘿！人地問都唔答？你真驕傲，連challenge都唔比！

且看你有甚麼良方可以在不認識甚麼是身體甚麼是經驗的空間present自己，我也想學習學習。


:dunno:

坦白說，像你一樣，我以前曾經有一段日子對分析哲學患上厭惡症，你對分析哲學列舉的罪狀也正在是我曾經想過的。本來博士論文想些歐陸哲學方面的東西，但是兜兜轉轉，也因市場考慮，就寫了與分析哲學有關的論文，但現在也沒有後悔，分析哲學有它的長處，也因為這種訓練，所以在《時代論壇》跟一些學院「所謂」高手比拼，也有多些把握----你應該知道我是指誰喇。:)

始終作為知識份子，不是拿歐陸哲學對抗分析哲學，or vice versa，乃是嘗試doing both，嘗試欣賞兩方面的長處，也理解兩方面的限制。當然，如果你個人不喜歡，也無妨，因為每一個人都有其喜好，但小心不要變成一種反對分析哲學的個人運動。

好，請不要介意以上所說的。

[銀狐]

順帶一提，其實張台主對你算是客氣，因為他也是分析哲學的學術背景的啊。

至於我老早就受不了分析哲學那種狹窄的真理觀，真的頂不順何解成日burden of clarification是在作者身上，好像整個世界是欠了你的，要為你而clarify一樣（我覺得他們好像以為問，人地就奉旨要答，殊不知這個世界裡生活，經常是要一手考掘，沒有二手的答題的，要濕身參與，不是只憑A or not A的）。當我指出這個邏輯不像日常的溝通模式，甚至連生活中學術presentation的會議也不是這樣溝通呢，這裡的人就罵：嘿！人地問都唔答？你真驕傲，連challenge都唔比！

且看你有甚麼良方可以在不認識甚麼是身體甚麼是經驗的空間present自己，我也想學習學習。


:dunno:

我仲以為果日丙完你之後便嬲一世不蒲頭，希望你是嬲完而不是根本當我(們)無到吧!

坦白說，窮追不捨的「定義」下「定義」然後又澄清，又乜差謬誤是好煩的，有時本身的文章主題要旨根本不是談邏輯，卻不知何故給一些搞邏輯的人越俎代庖跑進自己的世界指手劃腳是很無癮的，這好比明明在搞神學卻給哲學家跑入來指生哂，其實這一些哲學家本身根本不知道人家的學科都有他的「邏輯」。

此話不是針對任何人，最少，我會話我極為尊崇的李天命博士有時都會犯這個毛病，看看他批評三一論便知道。

其實，我想問，分析哲學究竟可以容得下幾多想像力?讀得多英美分析哲學是不是會令人的想像力減低?

我知道一定會惹公憤，不過我都想用devil advocate的方式 來問， 反正我遲一點都會出文狠批某些機構，要剷便即管剷la，我當是做熱身:D

[但以理．古]

坦白說，像你一樣，我以前曾經有一段日子對分析哲學患上厭惡症，你對分析哲學列舉的罪狀也正在是我曾經想過的。本來博士論文想些歐陸哲學方面的東西，但是兜兜轉轉，也因市場考慮，就寫了與分析哲學有關的論文，但現在也沒有後悔，分析哲學有它的長處，也因為這種訓練，所以在《時代論壇》跟一些學院「所謂」高手比拼，也有多些把握----你應該知道我是指誰喇。:)

始終作為知識份子，不是拿歐陸哲學對抗分析哲學，or vice versa，乃是嘗試doing both，嘗試欣賞兩方面的長處，也理解兩方面的限制。當然，如果你個人不喜歡，也無妨，因為每一個人都有其喜好，但小心不要變成一種反對分析哲學的個人運動。

好，請不要介意以上所說的。

謝謝你的提醒。

作為一門學問，就是繁瑣的辯證，如"神為何成人"一文我也是看得津津樂道的，因為我本來成長背景就是可以玩抽象思考的，我是理科出身，又喜歡天文，所以實證或邏輯我是沒有閱讀的厭惡的。

我也相當清楚，在Quincy之後，分析哲學也向日常語言讓步了，我不滿的不是一門知識／資訊的物體，而是一種很狹窄的真理觀，有時明明你見過真理，就在對方的質詢下有理說不清，反而變成嫌疑犯，這一點我是不能認同的，我也不相信這是正常社交的溝通模式。

這類事情發生的場所只有三個：一、法庭；二、記者會；三、網上論壇。

[但以理．古]

To Daniel KU: Many thanks for your thoughtful comments there!! I really appreciate it. To tell you the truth, my article was originally written for you (or at least with you in mind). I am deeply gratified that you get the subtle message I wish to convey in that “向前看”, reconciliatory article. It seems that most people don’t – they may find it too flimsy, not "bunchy" enough, not taking sides, not raising new points, etc., or they may ask, to borrow quote my former philosophy teacher’s favourite disarming and offensive line, “What is your argument?”. But there are many different ways to communicate (including silence, humour, irony, even deception, etc.) other than the "rational(ist)" argumentative mode (which in fact is often a sure path of miscommunication).



看完你番話，感動得一時間不知說甚麼，只想到兩個字：


感謝


:teardrop:

[clement]

坦白說，窮追不捨的「定義」下「定義」然後又澄清，又乜差謬誤是好煩的，有時本身的文章主題要旨根本不是談邏輯，卻不知何故給一些搞邏輯的人越俎代庖跑進自己的世界指手劃腳是很無癮的，這好比明明在搞神學卻給哲學家跑入指生哂，其實這一些哲學家本身根本不知道人家的學科都有他的「邏輯」。

此話不是針對任何人，最少，我會話我極為尊崇的李天命博士有時都會犯這個毛病，看看他批評三一論便知道。

其實，我想問，分析哲學究竟可以容得下幾多想像力?讀得多英美分析哲學是不是會令人的想像力減低?

我知道一定會惹公憤，不過我都想用devil advocate的方式 來問， 反正我遲一點都會出文狠批某些機構，要剷便即管剷la，我當是做熱身:D

無知地評論，跟干涉別的專業的評論，是風馬牛不相及的，儘管這兩個現象往往一起出現，但並非必然。我並不認為神學只能夠由神學家來做，或者拒絕別人的任何回應，甚至拒絕批評，這些都是自我封閉的舉動，自我劃定疆界，自建象牙塔。

我並不認為學問又地域、階級、身份、知識、性別之區別，問題是大家都可以發問，大家都可以回應的，理解得比較多的專家，反而應該多聽其他人的評語，才使得自己可以繼續進步，融會別人的視域，豐富自己的境界。

定義的問題，這跟英美哲學無關。一般的科學都追求一種科學性：有一套清晰的定義，清晰的方法論，清晰的研究對象，清晰的指引……人文科學可能有些特別，但也不代表沒有這些要素，也不代表這些是不可追求的（我沒有說，必須勉強把模糊的變成清晰，把含混的去除含混；能夠把人生現象的模糊性、含混性準確地呈現出來，畢竟也是很高要求的，我也同意或者敘事的方式能夠更更好地擔任這項工作）。但當有人文科學（或者某些歐陸哲學、中國哲學）去批評別的範疇時，這些批評也要考慮到英美哲學的邏輯（根據你的見解），而不是根據自己的邏輯來批評人。例如張國棟，我相信，他自己不懂的東西，他不會勉強出頭，勉強去否定別人，否定那些現象。反而，讀非英美哲學的，也不等於會更加好。讀甚麼書，跟怎樣做人，有不少關係，但無必然關係。

分析哲學裏面都有強調思想的實驗，都要求想像力的。我覺得你的問題也欠公允；難道也可以問：歐陸哲學究竟可以容得下幾多分析力、邏輯思維?讀得多陸哲學是不是會令人的分析力、邏輯思維減低減弱?　我並不認為有甚麼關係，要這樣推論。李天命也作詩，寫書，自己創作一些概念出來，偶爾也談談情，說說風月。

[nkcwong]

謝謝你的提醒。

作為一門學問，就是繁瑣的辯證，如"神為何成人"一文我也是看得津津樂道的，因為我本來成長背景就是可以玩抽象思考的，我是理科出身，又喜歡天文，所以實證或邏輯我是沒有閱讀的厭惡的。

我也相當清楚，在Quincy之後，分析哲學也向日常語言讓步了，我不滿的不是一門知識／資訊的物體，而是一種很狹窄的真理觀，有時明明你見過真理，就在對方的質詢下有理說不清，反而變成嫌疑犯，這一點我是不能認同的，我也不相信這是正常社交的溝通模式。

這類事情發生的場所只有三個：一、法庭；二、記者會；三、網上論壇。

我也不相信「無限澄清」的。本來不想談SODO，但是覺得是適切的例子。反SODO人士提出什麼「樣貌歧視」、「身材歧視」、「口吃歧視」、「低IQ歧視」、「低EQ歧視」、「口臭歧視」、「大富翁歧視」，「包二奶歧視」，要人家處理無數其他受歧視群體，才去考慮SODO，這種伎倆相當令我反感！:mad:

[Daniel_Cheung]

但以理．古現今的批評，與昔日在那舊thread的批評沒有甚麼分別，但我在那舊thread已作出了很多回應，clement也有，那全都是他沒有回應過的。我無興趣再抄一次我在那裡所說過各論點。我也不認為但以理．古現在不斷重新asserts他昔日的批評，是一個公道的表現。對這種好像是深深不忿、但不去直接談論的做法，感到可惜，也不見得是想有甚麼溝通交流。

[銀狐]

分析哲學裏面都有強調思想的實驗，都要求想像力的。我覺得你的問題也欠公允；難道也可以問：歐陸哲學究竟可以容得下幾多分析力、邏輯思維?讀得多陸哲學是不是會令人的分析力、邏輯思維減低減弱?
<=點解不可以問?如果你有足夠的證據和觀察，那的確可以咁問?
再說，我這個問題不是一個詰問式的反問，我的確想知道，兩者是不是有關係。我總是覺得唸歐陸哲學的人比較有詩意

　我並不認為有甚麼關係，要這樣推論。李天命也作詩，寫書，自己創作一些概念出來，偶爾也談談情，說說風月。
<=是的，李天命的確可以把寫出好些詩句，甚為才情。
但恕我便不知道仲有沒有其他例子。

[銀狐]

無知地評論，跟干涉別的專業的評論，是風馬牛不相及的，儘管這兩個現象往往一起出現，但並非必然。我並不認為神學只能夠由神學家來做，或者拒絕別人的任何回應，甚至拒絕批評，這些都是自我封閉的舉動，自我劃定疆界，自建象牙塔。

我並不認為學問又地域、階級、身份、知識、性別之區別，問題是大家都可以發問，大家都可以回應的，理解得比較多的專家，反而應該多聽其他人的評語，才使得自己可以繼續進步，融會別人的視域，豐富自己的境界。

定義的問題，這跟英美哲學無關。一般的科學都追求一種科學性：有一套清晰的定義，清晰的方法論，清晰的研究對象，清晰的指引……人文科學可能有些特別，但也不代表沒有這些要素，也不代表這些是不可追求的（我沒有說，必須勉強把模糊的變成清晰，把含混的去除含混；能夠把人生現象的模糊性、含混性準確地呈現出來，畢竟也是很高要求的，我也同意或者敘事的方式能夠更更好地擔任這項工作）。但當有人文科學（或者某些歐陸哲學、中國哲學）去批評別的範疇時，這些批評也要考慮到英美哲學的邏輯（根據你的見解），而不是根據自己的邏輯來批評人。例如張國棟，我相信，他自己不懂的東西，他不會勉強出頭，勉強去否定別人，否定那些現象。反而，讀非英美哲學的，也不等於會更加好。讀甚麼書，跟怎樣做人，有不少關係，但無必然關係。

<=其實我都不會打算全盤否定英文哲學，往往我有一些泛泛而論的general statement都不是全稱命題，「讀甚麼書，跟怎樣做人，有不少關係，但無必然關係。」其實是很正常的，但有不少關係都已經值得重視。

[clement]

謝謝你的提醒。

作為一門學問，就是繁瑣的辯證，如"神為何成人"一文我也是看得津津樂道的，因為我本來成長背景就是可以玩抽象思考的，我是理科出身，又喜歡天文，所以實證或邏輯我是沒有閱讀的厭惡的。

我也相當清楚，在Quincy之後，分析哲學也向日常語言讓步了，我不滿的不是一門知識／資訊的物體，而是一種很狹窄的真理觀，有時明明你見過真理，就在對方的質詢下有理說不清，反而變成嫌疑犯，這一點我是不能認同的，我也不相信這是正常社交的溝通模式。

這類事情發生的場所只有三個：一、法庭；二、記者會；三、網上論壇。


根據歐陸思想傳統（例如用現象學方法），我們必須擱置任何關於真理的說法的客觀有效性，即不假定所說的涉及客觀現實；於是，現象學方法就是描述意向性經驗中直接被給予的東西。簡單來說，就算是我體驗了真理，這個真理本身的有效性是要擱置的，我只能描述我所體驗的真理到底是甚麼，如何呈現在我經驗中。因此，無須證立（justify）自己所說的任何話，因為只是形容自己的經驗，就算我經驗到「李天明很無用」，我也無須證明。但一旦我把我自己經驗到的、必須打括號的「真理」等同於真理時，本來的證明又重新出現了。如果我不說，「我經驗到『李天明很無用』」，沒所謂，這是我的經驗，無人可以質疑；但如果我只說「李天明很無用」，作為一種聲稱，甚至指控時，證明－－或者最起碼的澄清－－是需要的。起碼，甚麼是「無用」？喔，是指一切方面嗎？是指職業方面嗎？這些最基本的澄清卻是需要的、適切的，讀甚麼哲學，研究甚麼文化現象，都無法迴避。

[Daniel_Cheung]

其實，我想問，分析哲學究竟可以容得下幾多想像力?讀得多英美分析哲學是不是會令人的想像力減低?

我知道一定會惹公憤，不過我都想用devil advocate的方式 來問， 反正我遲一點都會出文狠批某些機構，要剷便即管剷la，我當是做熱身:D

公憤？你何時沾染這些戰鬥格？

再一次，就很多這裡過去幾小時的相關話題，我在舊thread那裡已經有交代。（難道我不用點列式命題表達您們就當那不是說話？）我認為您們動輒把這裡討論區說成有些思想狹隘的人在逼害您們（或某一個人），是不公平的。

這才是讀書人的通病：甚麼事都要幻化為甚麼學派跟甚麼學派在大戰，然後幻想自己是戰線上的悲劇英雄，即使，有時候，可能只不過是自己搞錯了但不肯承認。碰巧當代的思潮發展裡，的確有某類學派常指控別的學派的思想有壓逼性，其中（在某意義下）亦有點道理，結果人們不多想清楚就借用那些語言來維護自己，可以victimize自己，可以妖魔化別人。

人皆有言論自由，但請提出一些理由。

[銀狐]

公憤？你何時沾染這些戰鬥格？
<=噢，當我花了幾舊水買了套龍珠番來泡了好幾個星期便變成咁了:)


再一次，就很多這裡過去幾小時的相關話題，我在舊thread那裡已經有交代。（難道我不用點列式命題表達您們就當那不是說話？）我認為您們動輒把這裡討論區說成有些思想狹隘的人在逼害您們（或某一個人），是不公平的。

<=我可沒有指給人逼害，這一點要澄清。不過，講開又講，事實上，語言的暴力往往是殺人不見血的。亦多有無心之失，有時講者只是自以為在說理，但聽者便感到受恥辱。而且，那一種被侮辱的感覺可以化成為一股永遠埋葬於心裡的恨意，那是比死更難受的。一旦這股恨意碰到某一些似曾相識的人或事，便是爆炸了。

這才是讀書人的通病：甚麼事都要幻化為甚麼學派跟甚麼學派在大戰，然後幻想自己是戰線上的悲劇英雄，即使，有時候，可能只不過是自己搞錯了但不肯承認。碰巧當代的思潮發展裡，的確有某類學派常指控別的學派的思想有壓逼性，其中（在某意義下）亦有點道理，結果人們不多想清楚就借用那些語言來維護自己，可以victimize自己，可以妖魔化別人。

人皆有言論自由，但請提出一些理由。

<=一方面，我自問都無什麼資格把自己定位為某一個學派，另方面，即使我有，亦無意如此做。

其實不談讀者人，許多不同的視覺觀點都會做成衝突。即使在商界都會如是，舉個例，老細永遠都想把自己的product以最高的價格(highest value to customer/Marketing )賣出但以最低成本(cost / accounting)買入。以致利潤最高。

但前線的sale force同工有時在百烈化的競爭的市場中無法可施，最後便只好在不賠本(cost)的底線下減價爭生意，這個價格以市場來競爭(equilibrium / economic ) ，作為一個price searcher.

於是，做決定價格便一門很高的學問，究竟你想做Marketer ? Economist?還是accountant? 一件事有三個角度，又要和老細交代，又要和自己的客戶交代，點搞?

其實我只想帶出，有時讀者人的確有你所指的通病，但自己一旦有角色要定位，便要take stance.Taking stance,便有敵人，那不是想為搞鬥爭而鬥爭，但我的經驗令我感受到，面面俱圓的做人是最無性格的，我暫時還不想做這種人。

以上的話不是針對你的回應而作出批評，只是有感而發，有時間再補充吧。

[但以理．古]

但一旦我把我自己經驗到的、必須打括號的「真理」等同於真理時，本來的證明又重新出現了。如果我不說，「我經驗到『李天明很無用』」，沒所謂，這是我的經驗，無人可以質疑；但如果我只說「李天明很無用」，作為一種聲稱，甚至指控時，證明－－或者最起碼的澄清－－是需要的。起碼，甚麼是「無用」？喔，是指一切方面嗎？是指職業方面嗎？這些最基本的澄清卻是需要的、適切的，讀甚麼哲學，研究甚麼文化現象，都無法迴避。

其實我不太同意你的講法，一個人是在甚麼情況下說李天明很無用？他是在辯論？他是在閒談？他講這句話上文下理又是甚麼？兩個人在吹水，一個人忽然說李天明很無用，另一個人不同意，至少有以下的回應方法：

1. "恕我不太認同了，按我認識李天明．．．"
2. "是啊是啊！雖然李天明哲學一流，但講到追女，真的是無用啊！呵呵呵！"
3. "卡卡卡！看來你跟李天明有點過折啊！"
4. "是嗎？我今晚吃飯跟他說說。"
5. "甚麼？哈哈哈！"（然後講別的）
6. "嗯，起碼他不及李天命有用啊！"
7. "當心說話啊，李天明是我先生。"

還有一百種不同的答法。

有趣的是，論壇只教人這樣回應：

"有甚麼證據證明李天明無用？請列。"

如果對方答："我想一般與人傾談都有這個印象。"

"你怎樣證明是一般，你是怎樣抽樣的？這個印象是怎樣形成？你怎證明這個印象沒有bias?"





我總覺得，這種溝通是很笨的，如果是生意伙伴，我想只因這一句話這人已經有了決定。

順帶一提，一般女性也不慣這種"溝通"，我想這是這種即使有女member，還是極少有女member發言的原因。

張台主當然可以繼續他的理想溝通，甚至出那篇甚麼文批評人家說話又不合規格。但這個世界是由共識而來的，語言也是一種共識，這裡吸引不到女性發言，和性文化學會吸引不到女member，其實是同一個原因。就是：這種溝通很悶！毫無創意！

[但以理．古]

是的，李天命的確可以把寫出好些詩句，甚為才情。
但恕我便不知道仲有沒有其他例子。

李天命的確吸引到一些女性讀者，尤其是渴望有比較批判思考的女性，是喜愛他的，因為他平易近人。

但值得留意，李天命寫詩，就像銀行家會釣魚一樣，只是剛好同一個人做兩種事，銀行家不是用他的銀行家身份釣魚的。李天命寫詩，和余創豪講攝影是一樣的，那跟他們的老本行毫無關係，而他們也把兩件事分開的。對於李天命，大概詩是在他的哲學以外完全不受批判的一個領域的活動，這種分割是很奇怪的，我相信歐陸哲學卻是致力消除這種分割。

正如張台主喜歡飲酒，但飲酒和他的哲學有甚麼關係？沒有。飲酒不會inform他的哲學，哲學也不會批判他的飲酒。如果他要思考飲酒，談論飲酒，你會忽然發現無法發現這是一位分析哲學的人，因為這是另一個領域，兩者沒有觸及。

值得留意是，寫詩是沾了李天命在哲學域的文化資產的一種品牌效應，他的詩是不是可以經得起文學界的認同？但我們還是覺得李天命寫詩很棒，只因他很有名而已，不一定他的詩比詩學界某某才子的詩好。但我們只會看李天命的詩，因為那是品牌，就像burberry出手錶，不因burberry真的造手錶最好，但還是有人買。

當余創豪寫攝影，那也不是因為他的攝影很好，但由於他的科學好，還是登了上期刊了，這一點令認識攝影的人是有點無奈的，但無辦法，這種品牌效應幾好，大家幾受，還以為一個好的科學理論家講攝影，就是好的攝影理論，一個好的哲學普及家寫詩，就是好詩。

[zhengzi]

值得留意是，寫詩是沾了李天命在哲學域的文化資產的一種品牌效應，他的詩是不是可以經得起文學界的認同？但我們還是覺得李天命寫詩很棒，只因他很有名而已，不一定他的詩比詩學界某某才子的詩好。但我們只會看李天命的詩，因為那是品牌，就像burberry出手錶，不因burberry真的造手錶最好，但還是有人買。
我覺得李詩某些很爛，但某些確實有種insight──新詩比舊詩講究insight。
另，李天命寫詩，比成為「分析哲學家」（有沒有這一種家？）還早；記憶上他的詩六十年代已刊登在《中國學生周報》一類的期刊上。

[Daniel_Cheung]

給古斌：

你這幾天的表現，你不覺得很幼稚麼？只懂單單打打，連address你批評的人也沒有麼？這算是甚麼正常溝通？

有關你這幾天的牢騷，我當天回應了不少，你卻總是這樣，人們說了的，你不理，你只管在自己的幻像裡去繼續批評人。好了，讓我重新問你一個當天的問題：

你憑甚麼認為你的思考才是正常？才是懂得溝通？你又憑甚麼認為與你方式不同的人就是不懂溝通？很笨？為甚麼眾人皆醉卻只有你獨醒？

你之前某post說：「我也相當清楚，在Quincy之後，分析哲學也向日常語言讓步了，我不滿的不是一門知識／資訊的物體，而是 一種很狹窄的真理觀，有時明明你見過真理，就在對方的質詢下有理說不清，反而變成嫌疑犯，這一點我是不能認 同的，我也不相信這是正常社交的溝通模式。」

（Quincy，你是想說W. V. O. Quine (http://www.wvquine.org/)嗎？除了Quine，有甚麼一個Quincy更有資格代表分析哲學的一些焦點？那「讓步」是甚麼意思？你不熟就是不熟，若只是看過別人二三手地談Quine和分析哲學，請不要裝扮說相當清楚。明婉儀有讀過Davidson的書和科學哲學的東西，請問你有沒有呢？）

問題是，為何你經歷的才是真理？（這樣的話，想不到會出自你的口，這真理觀不是很專權麼？你實在充滿驚喜和奧祕。）另外，當別人發現你有理說不清，他們（至少對我來說）不是結論說你沒有經歷過，而是結論說你無能力或沒有說清。你自己幻想別人因為取消你的經歷和說話，是你的事。還有，為甚麼你從不考慮反省自己為甚麼說不清，卻要在每次別人提問時先罵別人笨，指摘取消你的經歷和說話，和你的真理？

空泛地指摘別人，是很無意思的，首先，別人是否如此，大家不得而知，另外，那指控空泛地表達，大家各有自己解讀，結果只是你滿足於你的解讀，人們滿足於人們的解讀。尤有甚者，空泛地指摘別人否認過回應過的事，更是無意思。所以，我對你空泛的話的回應到此為止。



你命名為論壇的那種討論方式，我相信你不會說必定是不正常的溝通，這誠然只在乎處境。那麼，你根本連這裡的討論方式是否不正常都未有說出來，只是說這裡是一種論壇式討論（你命名的那個，這個也是可爭議的）。有時候，只是有時候，說話裡會提出證據，才是正常的，例如，當你要指控別人時，你自然應該提出證據。（但你現在好像沒有。）

無疑,，不是所有正常溝通都要在很多事上提出證據，但因此說別人在某次要求你提出證據就是不正常，很笨，卻是跳了一大步，因為有些正常溝通是要在很多事上提出證據的。

無疑，不是所有所謂英美哲學的討論方式都是能夠達到有效溝通的，但是因此說某些讀過英美哲學的人某次與你的談話不順，是因為那哲學或那人的錯，也是跳了一大步。況且，請也不要笨到一個地步，認為所謂文化研究的討論方式就一定能夠達到有效溝通。（我不把歐陸哲學放入上句，因為你好像不太懂歐陸哲學。）

我當天已說過了，我沒有因為你表達不力是處處否定你，但想請你認真學習一下表達得好一點，有條理一點。若你現在是因為意氣要在這裡指罵一頓才能感到舒暢，請謹記指摘人是要負責任的，人們反問你的理由時，你是要提出來的。你不肯提出來，是你不懂溝通。

[Daniel_Cheung]

當余創豪寫攝影，那也不是因為他的攝影很好，但由於他的科學好，還是登了上期刊了，這一點令認識攝影的人是有點無奈的，但無辦法，這種品牌效應幾好，大家幾受，還以為一個好的科學理論家講攝影，就是好的攝影理論，一個好的哲學普及家寫詩，就是好詩。

由於余創豪不常來這裡，容我多口一問。

請問古斌，你是有一些內幕消息知道余創豪不懂攝影，但卻因為是心理學博士，所以人們期刊會登他的文章，抑或這是你對他的各樣不滿構成的一個投射？你看過他談攝影的期刊文章嗎？

其實你也有些類似品牌效應。你不懂分析哲學，只是讀過文化研究和神學，但無辦法，這種品牌效應幾好，大家幾受，還以為一個好的文化研究人（假設是好啦）講分析哲學，就是好的分析哲學評論，怎料連Quine都可以說成是Quincy。

[clement]

你說得是。或許我對論壇上的朋友們有若干的期望，若干的投射。不過，我的期望蠻簡單：一、有渴求被理解的善良意願；二、願意分享；三、儘量不作無根據的陳述或者聲稱，就算要作，都可以作出disclaimer聲明為自己免責，就算沒有作，在被別人追問時，也會作disclaimer表明無知。So far，這種模式運作得都幾好，就算表面看來有不同思想流派並存，大家也是客客氣氣，儘量對事，並無甚麼派別衝突、立場衝突（就算是爭論三一論！）。我不會預先假定對方會有一百種說話的動機，畢竟我認為心理動機或者語境並不完全決定說話的意義。有無私人過折，有無師徒關係，未必重要（我也沒有說完全不重要）。

論壇上有某些人慣常這樣回應－－"有甚麼證據證明李天明無用？請列。"－－也是正常的。因為畢竟這裏不是少年論壇，大家對大家會有些基本期望。

如果我在期望方面竟然令你感覺有壓迫性，請見諒。

而且，問題不是不能說「一般」，而是當有人（例如你）曾經一方面否定一般化、普遍化、典型化，另一方面卻又作出（起碼表面看來）類似的舉動。這是令人感到困惑的。這並非強求一種一致性。

例如你在最近一個reply中說到「一般女性」，我就無法理解了，因為我自己並無經驗過「一般女性」或者「女性一般」。 :)





其實我不太同意你的講法，一個人是在甚麼情況下說李天明很無用？他是在辯論？他是在閒談？他講這句話上文下理又是甚麼？兩個人在吹水，一個人忽然說李天明很無用，另一個人不同意，至少有以下的回應方法：

1. "恕我不太認同了，按我認識李天明．．．"
2. "是啊是啊！雖然李天明哲學一流，但講到追女，真的是無用啊！呵呵呵！"
3. "卡卡卡！看來你跟李天明有點過折啊！"
4. "是嗎？我今晚吃飯跟他說說。"
5. "甚麼？哈哈哈！"（然後講別的）
6. "嗯，起碼他不及李天命有用啊！"
7. "當心說話啊，李天明是我先生。"

還有一百種不同的答法。

有趣的是，論壇只教人這樣回應：

"有甚麼證據證明李天明無用？請列。"

如果對方答："我想一般與人傾談都有這個印象。"

"你怎樣證明是一般，你是怎樣抽樣的？這個印象是怎樣形成？你怎證明這個印象沒有bias?"





我總覺得，這種溝通是很笨的，如果是生意伙伴，我想只因這一句話這人已經有了決定。

順帶一提，一般女性也不慣這種"溝通"，我想這是這種即使有女member，還是極少有女member發言的原因。

張台主當然可以繼續他的理想溝通，甚至出那篇甚麼文批評人家說話又不合規格。但這個世界是由共識而來的，語言也是一種共識，這裡吸引不到女性發言，和性文化學會吸引不到女member，其實是同一個原因。就是：這種溝通很悶！毫無創意！

[nkcwong]

值得留意是，寫詩是沾了李天命在哲學域的文化資產的一種品牌效應，他的詩是不是可以經得起文學界的認同？但我們還是覺得李天命寫詩很棒，只因他很有名而已，不一定他的詩比詩學界某某才子的詩好。但我們只會看李天命的詩，因為那是品牌，就像burberry出手錶，不因burberry真的造手錶最好，但還是有人買。

當余創豪寫攝影，那也不是因為他的攝影很好，但由於他的科學好，還是登了上期刊了，這一點令認識攝影的人是有點無奈的，但無辦法，這種品牌效應幾好，大家幾受，還以為一個好的科學理論家講攝影，就是好的攝影理論，一個好的哲學普及家寫詩，就是好詩。

我沒有否定你的「品牌效應」說法，但是請問你怎麼知道「當余創豪寫攝影，那也不是因為他的攝影很好」？我無意在這裏為他辯護，因為我自己不懂攝影。我只是想知道你怎樣斷定他的攝影不是很好。是你個人覺得？還是有某些公認標準？

這不是什麼學院派分析哲學的問題，是對人是否公允的問題。

[clement]

其實你也有些類似品牌效應。你不懂分析哲學，只是讀過文化研究和神學，但無辦法，這種品牌效應幾好，大家幾受，還以為一個好的文化研究人（假設是好啦）講分析哲學，就是好的分析哲學評論，怎料連Quine都可以說成是Quincy。

打錯o者，算啦。我也說錯了E. Husserl, "Philosophy as a Rigorous Science"的寫作年份啦。寫錯字可以有很多原因，例如記憶、心理狀態、英文聲音／書寫經驗、寫作態度……

[clement]

我沒有否定你的「品牌效應」說法，但是請問你怎麼知道「當余創豪寫攝影，那也不是因為他的攝影很好」？我無意在這裏為他辯護，因為我自己不懂攝影。我只是想知道你怎樣斷定他的攝影不是很好。是你個人覺得？還是有某些公認標準？

這不是什麼學院派分析哲學的問題，是對人是否公允的問題。

話說來，我有位教授也是很喜歡攝影的。 :D

[維記wei_kei]

話說來，我有位教授也是很喜歡攝影的。 :D
他的攝影作品，還是蠻不錯的。 :)
......不過，我們又離晒題了。呵呵！ :haha:

[Daniel_Cheung]

補充一點：當天的爭論裡我已說過，對著無禮貌的人，我不覺得我一定要很有禮貌地回應。我既然多次多方被指摘為低能、蠢笨，我這裡對古斌的回應只不過是以其人之道還治其人之身，或者說，在這方面只是向他學習，未有他那麼高的功力。

古斌式「正常」溝通另一不正常之處，就是他有權罵人笨，他會期望別人低頭悔改，他告訴對方，「唔識咪問囉！唔好低能扮聰明！」但別人指他在不懂的事上扮有知識，他卻迴避。用同樣的「低能」或「笨」來罵他呢？他說別人動氣，所以完全不回應（雖然事後他又忍不住氣要回應。）:dunno:

[Daniel_Cheung]

打錯o者，算啦。我也說錯了E. Husserl, "Philosophy as a Rigorous Science"的寫作年份啦。寫錯字可以有很多原因，例如記憶、心理狀態、英文聲音／書寫經驗、寫作態度……

如果你在一個場合的說話重點是你很懂現象學，要人聽你，但卻連Husserl的名稱都串錯，那就不是很小的錯。

[clement]

如果你在一個場合的說話重點是你很懂現象學，要人聽你，但卻連Husserl的名稱都串錯，那就不是很小的錯。

其實好多名都好難串，尤其是德國人Schleiermacher, Wittgenstein，荷蘭人Schillebeeckx... :)

[Daniel_Cheung]

其實好多名都好難串，尤其是德國人Schleiermacher, Wittgenstein，荷蘭人Schillebeeckx... :)

OK，謝謝你鍥而不捨地指出這點，雖然Quine這個字的串法短得多。那麼，讓我rephrase，反正我要帶出的意思只是，古斌自詡懂得分析哲學的一些重要想法，究竟他是在哪裡學的？看過甚麼書？多少本？若是二三手的，是分析哲學裡的人寫的入門書，抑或是文化研究裡的人寫的書？（誠然，學海無涯，不懂，沒有甚麼大不了。但是，為甚麼識少少就要甚麼都批評，然後說自己有真理，很正常？）

留意，我從來不反對人們就自己不太懂的事說出自己的意見或感受，我只是反對人們在不太懂的情況下，說自己很懂，作出一些一竹竿式的、負面的、嚴苛的評價。Judgment should be proportional to evidence。我有跟你談Heidegger，但對他不多認識的我，從來不會言之鑿鑿地說，Heidegger有一些觀點一定錯，你看不出，只因你讀壞腦，你太低能，你不正常。我即使只看過分析哲學的人談Heidegger，我也不會當是最後定案，我會向那些研究Heidegger的人請教。請教別人，不用感到羞恥。

不喜歡當代學制，包括認為事事提出證據已產生出很多不健康的現象（這點我沒有異議），與說話故意妄顧道理和根據，是兩回事。我昔日和今日對古君的重要批評之一，就是他用前者來justify後者，這也是為甚麼昔日我說，他把自己的問題幻化為不同學派之間的爭端。

[rseric]

一直以來小弟都只想做一個只看不說的CD-ROM。不過，有些時候，不說話不暢快。
若有人說不是每一種溝通模式都要講證據、講邏輯，小弟沒有異議。可是這不代表我們喜歡說甚麼都可以，不代表我們不需要提供觀點的basis of validity。
小弟對後學的東西認識不深，不會學人拋甚麼布希亞等大師的術語。不過，小弟讀得書少，唔好蝦我。就容許我拋拋一個講溝通合理性的圖表：

Cognitive Mode of Communication
Types of Speech action: Constantives
Implied validity claim: Truth
Theme: Propositional Content
Obligation to provide: Grounds

Interactive Mode of Communication
Types of Speech action: Regulatives
Implied validity claim: Appropriateness
Theme: Interpersonal Relation
Obligation to provide: Justifications

Expressive Mode of Communication
Types of Speech action: Avowals
Implied validity claim: Sincerity
Theme: Speakers' intention
Obligation to provide: Confirmations

我想指出的是，世上誠然有不同的溝通模式。在不同的場合，我們都需以不同的方式溝通。可是不論如何，理性的溝通都必需確保每句話的適切性，縱然適切性的定義可以隨時地人而改變。
其實這是很顯淺的道理。可是小弟為何要亂拋書包？又或許有人會質疑小弟誤解某大師的講法，將某大師的思想扭曲得不似人形。(小弟是會解錯大師的理論，that's fine。但小弟真的不認為有人可壟斷對「正解」的定義。)小弟只想駁一句：何故只許州官放火，不許百姓點燈？
牢騷發完，歡迎反駁，恕不回應。

[Daniel_Cheung]

有一天，兩夫妻吵起來:fight:

事緣是，丈夫認為是時候買樓，要二人合力才能供的，她提出了很多理由，但妻子想了幾天，不贊成。

丈夫：我準知妳當初嫁我時，已不是很愛我的了，好了，現在我辛辛苦苦做了這麼多年，妳都不肯與我同路行去供一層樓！

太太：你怎可以這樣說，我就是關心你，覺得財政壓力太大，才會反對。

丈夫：妳總是用自己的思想來轄制我。妳是不是又想說我蠢？無疑，我讀書比妳少，但妳不用拿這個出來揶揄我？我是妳丈夫，妳尊重一點可以嗎？

太太：我是尊重你的啊！

丈夫：妳們這些上海女人就是這副德性的！

太太：．．．．．．．

丈夫：ｘｙｚ＃＄％！

太太：．．．．．．．

其實，問題很可能只是大家對現在是否時候買樓有不同的評估，丈夫之所以質疑太太「愛不愛我」、「轄制」、「蠢」、「揶揄」、「尊重」、「上海女人常有這些缺點」等，可能全都是因為上述意見不同，而沒有別的獨立證據的。那麼，我們應該建議他們，請不要再談「愛不愛我」、「轄制」、「蠢」、「揶揄」、「尊重」、「上海女人常有這些缺點」等，在那裡轉圈是沒意思的，不如大家平心靜氣再看看究竟現在是否時候買樓，哪一方的理由比較好，值得對方認同。這就是我所謂的「空泛」，不回到原本的話題。

當然，那只是可能，或許丈夫質疑太太「愛不愛我」、「轄制」、「蠢」、「揶揄」、「尊重」、「上海女人常有這些缺點」等，真是有別的獨立證據的。那麼，他們大概會面對四個問題：

一．現在是否時候買樓？

二．太太是否「不愛丈夫」、「轄制丈夫」、「罵丈夫蠢」、「常揶揄丈夫」、「不尊重丈夫」、「擁有上海女人常有的缺點」？

三．現在太太反對買樓，是否基於「不愛丈夫」、「轄制丈夫」、「罵丈夫蠢」、「常揶揄丈夫」、「不尊重丈夫」、「擁有上海女人常有的缺點」？抑或她有別的獨立和更有力的理由？

四．假如妻子的確曾經「不愛丈夫」、「轄制丈夫」、「罵丈夫蠢」、「常揶揄丈夫」、「不尊重丈夫」、「擁有上海女人常有的缺點」，但她今次反對買樓完全出於別的理由，丈夫應該把這些問題挖出來大罵一頓嗎？


最後，妻子反對是基於甚麼理由都好，為甚麼不平心靜氣談，而要不停地找一些offensive的話來搶佔上風和揶揄對方？丈夫的溝通方式，是有誠意和「正常」的，會帶來溝通的，抑或是純粹發泄的，不能達到溝通的呢？

[zhengzi]

其實我不太同意你的講法，一個人是在甚麼情況下說李天明很無用？

（Zhengzi按：下刪數百字）

我總覺得，這種溝通是很笨的，如果是生意伙伴，我想只因這一句話這人已經有了決定。

順帶一提，一般女性也不慣這種"溝通"，我想這是這種即使有女member，還是極少有女member發言的原因。

張台主當然可以繼續他的理想溝通，甚至出那篇甚麼文批評人家說話又不合規格。但這個世界是由共識而來的，語言也是一種共識，這裡吸引不到女性發言，和性文化學會吸引不到女member，其實是同一個原因。就是：這種溝通很悶！毫無創意！

我不知道李天明(sic!)是否有用，但古兄最後三段卻很有用。只要凡是有人用我不明白的方式溝通，我就可以attach這三段上去（稍用修改）。如：

數學家X說：
http://probstat.nuk.edu.tw/Web/images1.6/img2.gif

我就可以這樣批評：

我總覺得，這種溝通是很笨的，如果是生意伙伴，我想只因這一句話這人已經有了決定。

順帶一提，一般女性也不慣這種"溝通"，我想這是這種即使有女member，還是極少有女member發言的原因。

數學家X當然可以繼續他的理想溝通，甚至出那篇甚麼文批評人家說話又不合數學規格。但這個世界是由共識而來的，語言也是一種共識，這裡吸引不到女性發言，和性文化學會吸引不到女member，其實是同一個原因。就是：這種溝通很悶！毫無創意！:haha:

[但以理．古]

我沒有否定你的「品牌效應」說法，但是請問你怎麼知道「當余創豪寫攝影，那也不是因為他的攝影很好」？我無意在這裏為他辯護，因為我自己不懂攝影。我只是想知道你怎樣斷定他的攝影不是很好。是你個人覺得？還是有某些公認標準？

這不是什麼學院派分析哲學的問題，是對人是否公允的問題。

我所講的很好，是作為攝影專家的好。我看他談飽和度的問題，就覺得奇怪，他提到飽和度拉高了，混亂的變得不混亂，還說這一點很有趣；問題是，攝影有時不一定要把混亂消除，他的攝影審美查實我覺得不是太美。況且，把飽和度提高又不是甚麼特別的技巧（而且也不覺得他提供的作品真的有甚麼突出），卻登上期刊，那是令人摸不著頭腦的，我因而覺得是名牌效應。有點像有一天某某高官談水墨畫，不一定錯，但又不像水墨畫大師會談的東西。

當然，如果我能看到他一幅令我眼前一亮的攝影作品，我可以改變這種看法。

[但以理．古]

我不知道李天明(sic!)是否有用，但古兄最後三段卻很有用。只要凡是有人用我不明白的方式溝通，我就可以attach這三段上去（稍用修改）。如：

數學家X說：
http://probstat.nuk.edu.tw/Web/images1.6/img2.gif

我就可以這樣批評：

我總覺得，這種溝通是很笨的，如果是生意伙伴，我想只因這一句話這人已經有了決定。

順帶一提，一般女性也不慣這種"溝通"，我想這是這種即使有女member，還是極少有女member發言的原因。

數學家X當然可以繼續他的理想溝通，甚至出那篇甚麼文批評人家說話又不合數學規格。但這個世界是由共識而來的，語言也是一種共識，這裡吸引不到女性發言，和性文化學會吸引不到女member，其實是同一個原因。就是：這種溝通很悶！毫無創意！:haha:

說得對啊！數學對於許多女性倒真是很頭痛的！

問題是，這個空格你不能填上李敏的小說對白，或者素黑的專欄節錄。因為這個世界果真有一些說話是有很多人喜歡的。我在講事實，不是在講邏輯。

[clement]

我所講的很好，是作為攝影專家的好。我看他談飽和度的問題，就覺得奇怪，他提到飽和度拉高了，混亂的變得不混亂，還說這一點很有趣；問題是，攝影有時不一定要把混亂消除，他的攝影審美查實我覺得不是太美。況且，把飽和度提高又不是甚麼特別的技巧（而且也不覺得他提供的作品真的有甚麼突出），卻登上期刊，那是令人摸不著頭腦的，我因而覺得是名牌效應。有點像有一天某某高官談水墨畫，不一定錯，但又不像水墨畫大師會談的東西。

當然，如果我能看到他一幅令我眼前一亮的攝影作品，我可以改變這種看法。

這樣說來，你覺得奇怪，你覺得不是太美，覺得不是甚麼特別的技巧，覺得令人摸不著頭腦，所以你因而覺得是名牌效應，以及覺得他不是「作為攝影專家的好」。這樣說來，你把自己當作了攝影專家來感覺好壞了，或者起碼假定自己是具備攝影專家的良好感覺？

[zhengzi]

說得對啊！數學對於許多女性倒真是很頭痛的！

問題是，這個空格你不能填上李敏的小說對白，或者素黑的專欄節錄。因為這個世界果真有一些說話是有很多人喜歡的。我在講事實，不是在講邏輯。
講事實的話，不同的人會在這個空格放上不同的東西。我會在這個空格放上德里達、Zizek、古兄（某些文章），而你似乎會放上「Quincy」、(幻想的)「搞邏輯的人」、張壇主。

質言之：「常人安於所習，學者溺於所聞」（劉向《新序》）。如此而已。:dunno:

[alexyu]

I heard that there are some comments on my photography in this forum. This forum is concerned with theology and philosophy, and I don't want to distract members too much to irrelevant issues such as "color saturation and busy composition in photography." Hence, my response is short.

I am not a "bright star" and contribute my article appearing on an art journal as "star effect" is a compliment that I don't deserve. Actually the reviewer does not know me. Let alone recognize a "star." I think Daniel Ku's comments refer to the following statement:

"To enhance the photo, color saturation was substantially increased,
and as a result, the highlighted lichen and moss form a visually
appealing view. However, is it strange that a busy composition can
also be rescued by increasing color elements in a picture?"

Before that paragraph, I cited another example to make a point that a
busy composition can also be fixed by decreasing color elements. And
that's why I said it is strange to employ two apparently opposite methods to accomplish the same result.

攝影有時不一定要把混亂消除

Agree. I picked two examples of busy compositions and fixed them, but it does not logically imply that I meant all busy compositions must be fixed all the time. Adding "sometime" and "not necessarily" to a statement does not make any correcting effect unless you are sure that I made a blanket statement in the first place.

But I think Daniel Ku may confuse the readers by saying 混亂 (Chaos). I just said "busy composition" , however, "busy" is not equated with "choatic". For example, a busy picture can be composed of an order pattern, such as hundreds of birds flying to the same direction. Is it busy (crowded)? yes. Is it choastic? No.

In the following article (see URL below), I discussed choas, entropy, order, and tension in photography. It was printed on Photographic Society of America Journal. This paper can further explain my position on choas and visual dynamics. Again, the journal reviewer does not know me, and so I don't think the acceptance is due to "star effect.":

http://www.creative-wisdom.com/photography/photo_essay/dynamic.html

Thanks.

[Daniel_Cheung]

我想建議各位不要再續這話題了，除非古斌又再挑起。

古斌既然不認為談理由是正常的溝通，他又何故甘作不正常的人，要爭一日之長短，不斷提出理由說別人錯、不正常、沒有真理、用別科的博士名銜沽名釣譽，又提出理由說自己對、正常、有真理、是攝影專家？如果只為消消氣，卻弄到甚麼都矢口否認和胡扯，沒有甚麼溝通可言，那就沒有談下去的價值。

可以諒解的是，多人認為一人講錯了，那一人自然會心理壓力大，氣忿難下，急躁起來，失言機會亦高。那麼，不如所有人寡言沉思為妙。

[alexyu]

In the preious message, "star effect" should be "well-known brand effect," according to Daniel Ku's original message.

[維記wei_kei]

我想建議各位不要再續這話題了，除非古斌又再挑起。

古斌既然不認為談理由是正常的溝通，他又何故甘作不正常的人，要爭一日之長短，不斷提出理由說別人錯、不正常、沒有真理、用別科的博士名銜沽名釣譽，又提出理由說自己對、正常、有真理、是攝影專家？如果只為消消氣，卻弄到甚麼都矢口否認和胡扯，沒有甚麼溝通可言，那就沒有談下去的價值。

可以諒解的是，多人認為一人講錯了，那一人自然會心理壓力大，氣忿難下，急躁起來，失言機會亦高。那麼，不如所有人寡言沉思為妙。
怎樣說呢？還是插一把咀，說說自己的看法，不過說完一次就算，不會主動再續有關討論。
其實我認為古斌的近幾個留言都相當有其道理，從語用學的角度表達溝通的多樣性；我也聽過有些女性友人的確對這類論壇提不起興趣，當然我們也有如明儀妹子般的例子，不過整體而言，一般女性（或女性一般）都較為對這類討論模式無興趣又的確是事實。到止為止，古斌兄都是說得對的。
不過，問題正是由於語言（遊戲）儘管有多樣性，在具體的使用時是需要看context的，所以在如本論壇這種有特定要求或期望（意欲）的格局下，有特定的語言（遊戲）的規則是自然的，就如討論數學／自然科學的論壇通常都需要按某種嚴格性來作表達規則，不是完全不可以用打情罵俏、閒話家常的形式，但會相當古怪；相反地，在討論教兒子的方法的論壇則由於需要有另一種特定要求或期望（意欲）的溝通，都是要有其特定相應的語境，需要使用合乎這語境的grammar（維根斯坦語）。簡單點說，古斌要求改變這兒的討論規格，要求所有人（特別是有著女性一般／一般女性的感性進路的人）都可以參與，不是不可以，但就會把原先成立的論壇目的改變，這又需要看大家的共識；然而大家又似乎沒意欲改變這共識，繼續以有興趣用這種討論方式的人加入為會員的方式，是很合乎常理的做法－－只要這論壇不會認為在這論壇以外的所有日常的溝通，都必須繼續使用這兒所用的討論方式，或認為除了這種方式，其它的方式都沒有意義的話。
說完了。傻傻的我走了，正如我傻傻的來。　:cool:

[Ming Yuen Yee]

為甚麼李牧師今期（三月廿六日）《時代論壇》還有興趣談這個？可能我真的得罪了他，令他覺得他不得不維護自己的聲譽（尤其是在可能成為他的「客仔」的女性基督徒面前）？

給古斌：李牧師有沒有誤解或錯誤引用了你的話？

[Daniel_Cheung]

怎樣說呢？還是插一把咀，說說自己的看法，不過說完一次就算，不會主動再續有關討論。
其實我認為古斌的近幾個留言都相當有其道理，從語用學的角度表達溝通的多樣性；我也聽過有些女性友人的確對這類論壇提不起興趣，當然我們也有如明儀妹子般的例子，不過整體而言，一般女性（或女性一般）都較為對這類討論模式無興趣又的確是事實。到止為止，古斌兄都是說得對的。
不過，問題正是由於語言（遊戲）儘管有多樣性，在具體的使用時是需要看context的，所以在如本論壇這種有特定要求或期望（意欲）的格局下，有特定的語言（遊戲）的規則是自然的，就如討論數學／自然科學的論壇通常都需要按某種嚴格性來作表達規則，不是完全不可以用打情罵俏、閒話家常的形式，但會相當古怪；相反地，在討論教兒子的方法的論壇則由於需要有另一種特定要求或期望（意欲）的溝通，都是要有其特定相應的語境，需要使用合乎這語境的grammar（維根斯坦語）。簡單點說，古斌要求改變這兒的討論規格，要求所有人（特別是有著女性一般／一般女性的感性進路的人）都可以參與，不是不可以，但就會把原先成立的論壇目的改變，這又需要看大家的共識；然而大家又似乎沒意欲改變這共識，繼續以有興趣用這種討論方式的人加入為會員的方式，是很合乎常理的做法－－只要這論壇不會認為在這論壇以外的所有日常的溝通，都必須繼續使用這兒所用的討論方式，或認為除了這種方式，其它的方式都沒有意義的話。
說完了。傻傻的我走了，正如我傻傻的來。　:cool:

有關維記這意見，很有意思，我在別處回應了某部份，希望各位能向建設性方面想想。多表達意見。
http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?p=8651#post8651

[Daniel_Cheung]

為甚麼李牧師今期（三月廿六日）還有興趣談這個？可能我真的得罪了他，令他覺得他不得不維護自己的聲譽（尤其是在可能成為他的「客仔」的女性基督徒面前）？

給古斌：李牧師有沒有誤解或錯誤引用了你的話？

我想李牧師真的感到有點被妳留難了（「得罪」好像重了一些），所以要維護聲譽。

雖然我數年前曾撰文批評他對石頭問題的回應，但整體來說，我覺得無謂跟他爭議甚麼。畢竟那小專欄是牧者對信徒大眾的勸勉教誨，不是辯論場所，自然不會深入，也不會詳細，卻會較為傳統，亦容易會令某些信徒感到不滿意的。所謂各取所需，有些讀者可能不想看甚麼論戰，只想尋求一點指導。我個人覺得那是另一空間，所以不會越界。

不過，妳既每期必看，又想作牧者，妳會比我更緊張他說甚麼話。如果妳擔心得罪了他，不妨發個私人電郵給他。我不認識他，但覺他是一個隨和的人。

[但以理．古]

這樣說來，你覺得奇怪，你覺得不是太美，覺得不是甚麼特別的技巧，覺得令人摸不著頭腦，所以你因而覺得是名牌效應，以及覺得他不是「作為攝影專家的好」。這樣說來，你把自己當作了攝影專家來感覺好壞了，或者起碼假定自己是具備攝影專家的良好感覺？

不，是藝術人，不一定懂搞出來，但懂看。

[但以理．古]

講事實的話，不同的人會在這個空格放上不同的東西。我會在這個空格放上德里達、Zizek、古兄（某些文章），而你似乎會放上「Quincy」、(幻想的)「搞邏輯的人」、張壇主。

質言之：「常人安於所習，學者溺於所聞」（劉向《新序》）。如此而已。:dunno:

當然可以！有何不可？所以我批評這裡的溝通模式悶有甚麼問題？

如果是事實就肯定沒有甚麼女member發言，如果你事實弄到有很多女member來，我就不會批評了，這根本不是推理問題，是實踐問題嘛！

明明屋漏水，如果有人偏偏挑喊叫漏水的語義不清，好的，喊叫的人不喊又何妨？你的屋子浸滿水自己拖地好了。（你的質問又是一次這種"論壇特殊溝通方式"的示範）

[但以理．古]

為甚麼李牧師今期（三月廿六日）《時代論壇》還有興趣談這個？可能我真的得罪了他，令他覺得他不得不維護自己的聲譽（尤其是在可能成為他的「客仔」的女性基督徒面前）？

給古斌：李牧師有沒有誤解或錯誤引用了你的話？

看到你的pm了，但由於你在這裡也問，我想這裡答也一樣。

引述的問題真不容易講，我的確認為你是對貞操二字反感的，問題不是這個hard fact，而是他在做甚麼。因為，我的話不是對你講，不是估計，而是假設我知道，然後對他講，想他也知道，結果他寫成是我在估計，而他又做估計，而且他估計的和我一樣。這一種感覺和印象，就不是我原來留言的用意了。

我不肯定他何解要引述我，或者是想把我擺上枱，讓我不好說下去，因為我若同意就是助力，若反對（即澄清）就是不給他情臉。

另外，就你的想法，我覺得應該未到得罪他的地步，他正在為自己造了下台階，如果你容他下台也是你給他情面，問題就解決了。

當他在redefine他的說話，由於他是author, author未死．．．正常來說，這是他的面，我不相信若翻找他之前的話捉痛腳(如果有的話)有甚麼意思。

我的想法是，無論如何，他redefine了之前的話，又認自己不懂女性，也是一種友善的表示，也算是紓尊降卑的了，在他個人方面已經是折讓，這一點是需要注意的，所以情況不是那麼壞。如果你appreciate他的self-discount，我想你一定知可以怎樣做。

[Ming Yuen Yee]

我的想法是，無論如何，他redefine了之前的話，又認自己不懂女性，也是一種友善的表示，也算是紓尊降卑的了，在他個人方面已經是折讓，這一點是需要注意的，所以情況不是那麼壞。如果你appreciate他的self-discount，我想你一定知可以怎樣做。


我也無意跟李牧師「過不去」，不想對他窮追猛打。我只是不高興他把古斌兄你擺上枱，這樣做好像不夠風度。

我也奇怪《時代論壇》事前沒知會我一聲（不是怪他們），給了我這樣一個驚喜。我佔據了李牧師的《全心信箱》這麼多篇幅，對其他讀者好像不公平。

興幸我沒有用真姓名評論李牧師，否則怕不能在宣道會立足！:teardrop:

[zhengzi]

當然可以！有何不可？所以我批評這裡的溝通模式悶有甚麼問題？

古兄，我哪兒說你批評這裡的溝通模式悶有問題？我只是說你覺得這兒的溝通模式悶，我卻覺得你及你崇尚的溝通方式悶，原因是「常人安於所習，學者溺於所聞」。所以我批評你及你崇尚的溝通模式悶有甚麼問題？:D

如果是事實就肯定沒有甚麼女member發言，如果你事實弄到有很多女member來，我就不會批評了，這根本不是推理問題，是實踐問題嘛！

要不要「弄到有很多女member來」，主要看這個論壇的目的是幹甚麼吧。如果這兒是婚姻介紹所，也許我們要想辦法「弄到有很多女member來」，讓鍾情於異性戀的男member或鍾情於同性戀的女member得其所哉。

如果只是討論神哲問題，大家其實不用報上性別（網上報的性別很多是假的，古兄你如何肯定我不是女member而明婉儀不是男member:haha: ）

BTW，我也碰不到很多女孩喜歡討論德里達、Zizek和古兄的文章，可惜！:teardrop:

明明屋漏水，如果有人偏偏挑喊叫漏水的語義不清，好的，喊叫的人不喊又何妨？你的屋子浸滿水自己拖地好了。（你的質問又是一次這種"論壇特殊溝通方式"的示範）

我沒有在這裡對你提過任何質問，何以會有「你的質問又是一次這種"論壇特殊溝通方式"的示範」這一回事？這好像明明屋沒有漏水，有人卻「鬼掩眼」，偏偏喊叫漏水，漏的是一些子虛烏有的、後現代的水。真是:dunno:

我一直說的，是你批評這裡的溝通模式悶的說法很有用，只要凡是人家用我不明白的方式溝通，我就可以借用此法，批評人家的溝通模式悶、蠢，並且吸引不到女member。:(

[但以理．古]

古兄，我哪兒說你批評這裡的溝通模式悶有問題？我只是說你覺得這兒的溝通模式悶，我卻覺得你及你崇尚的溝通方式悶，原因是「常人安於所習，學者溺於所聞」。所以我批評你及你崇尚的溝通模式悶有甚麼問題？:D

要不要「弄到有很多女member來」，主要看這個論壇的目的是幹甚麼吧。如果這兒是婚姻介紹所，也許我們要想辦法「弄到有很多女member來」，讓鍾情於異性戀的男member或鍾情於同性戀的女member得其所哉。

如果只是討論神哲問題，大家其實不用報上性別（網上報的性別很多是假的，古兄你如何肯定我不是女member而明婉儀不是男member:haha: ）

BTW，我也碰不到很多女孩喜歡討論德里達、Zizek和古兄的文章，可惜！:teardrop:

我沒有在這裡對你提過任何質問，何以會有「你的質問又是一次這種"論壇特殊溝通方式"的示範」這一回事？這好像明明屋沒有漏水，有人卻「鬼掩眼」，偏偏喊叫漏水，漏的是一些子虛烏有的、後現代的水。真是:dunno:

我一直說的，是你批評這裡的溝通模式悶的說法很有用，只要凡是人家用我不明白的方式溝通，我就可以借用此法，批評人家的溝通模式悶、蠢，並且吸引不到女member。:(

我說的漏水是指論壇模式導致會員有限，尤其是女性，不知你又想到是指甚麼，會說是沒有漏水？

不是太多女仔喜歡我的文章嗎？你是指你真的收到料？

但請不要貶低女性就只是喜愛婚姻介紹，其實之前時代論壇的女流也有不少女性感興趣的專題，而現在的女寫手，也反映了女性的寫書和興趣是怎樣的，請不要為挖苦而挖苦。

不過你這番話令我想到，有一次較多女性回應我文章的，是批評突破機構的一次，似乎這兩年我的確沒有寫女性感興趣的題目，或者和程翠雲的那次若沒有夭折會是不錯的開始。　:(

[zhengzi]

我說的漏水是指論壇模式導致會員有限，尤其是女性，不知你又想到是指甚麼，會說是沒有漏水？

不知我想到是指甚麼？古兄你不是很強調context的嗎？看看上文下理就知道：我沒有提質問，你卻說我的質問如何如何，那就是明明沒有漏水，卻窮喊有漏水了。

不是太多女仔喜歡我的文章嗎？你是指你真的收到料？

我說我碰不到而已。古兄你不是很強調個人經驗而否定存在著一般真理的嗎？

但請不要貶低女性就只是喜愛婚姻介紹，其實之前時代論壇的女流也有不少女性感興趣的專題，而現在的女寫手，也反映了女性的寫書和興趣是怎樣的，請不要為挖苦而挖苦。

怪不得你及你崇尚的溝通方式讓我覺得很笨（等於這裡崇尚的溝通方式讓你覺得很笨一樣）。我正是說神哲問題的討論男女均歡迎，不須硬要「弄到有很多女member來」。唯有要把男女或女女或男男配對的網站，才需要講究各性別member的比例如何。

不過你這番話令我想到，有一次較多女性回應我文章的，是批評突破機構的一次，似乎這兩年我的確沒有寫女性感興趣的題目，或者和程翠雲的那次若沒有夭折會是不錯的開始。　:(

有沒有link？;)

[Daniel_Cheung]

當余創豪寫攝影，那也不是因為他的攝影很好，但由於他的科學好，還是登了上期刊了，這一點令認識攝影的人是有點無奈的，但無辦法，這種品牌效應幾好，大家幾受，還以為一個好的科學理論家講攝影，就是好的攝影理論，一個好的哲學普及家寫詩，就是好詩。

我所講的很好，是作為攝影專家的好。我看他談飽和度的問題，就覺得奇怪，他提到飽和度拉高了，混亂的變得不混亂，還說這一點很有趣；問題是，攝影有時不一定要把混亂消除，他的攝影審美查實我覺得不是太美。況且，把飽和度提高又不是甚麼特別的技巧（而且也不覺得他提供的作品真的有甚麼突出），卻登上期刊，那是令人摸不著頭腦的，我因而覺得是名牌效應。有點像有一天某某高官談水墨畫，不一定錯，但又不像水墨畫大師會談的東西。

當然，如果我能看到他一幅令我眼前一亮的攝影作品，我可以改變這種看法。

這樣說來，你覺得奇怪，你覺得不是太美，覺得不是甚麼特別的技巧，覺得令人摸不著頭腦，所以你因而覺得是名牌效應，以及覺得他不是「作為攝影專家的好」。這樣說來，你把自己當作了攝影專家來感覺好壞了，或者起碼假定自己是具備攝影專家的良好感覺？

不，是藝術人，不一定懂搞出來，但懂看。

我不想談別的，但我覺得古斌這裡真的很不負責任。這是integrity的問題。古斌起初對余創豪的批評是有兩部份的：

一． 余的攝影不好。

二． 余談攝影的文章能夠進入期刊，只是因為編輯無能，被余的心理學博士學位影響了觀感，所以刊登。

後來各人有提出反對，古斌一直的回應只維護（一），卻絕口不談（二）。有關（一），其實已是很牽強的，因為他自己不是甚麼專業攝影人，只是自稱為「藝術人」，用自己的眼光去批評，就去說某期刊的審委全都比不上。這個也算了。但是（二）又怎樣？余的回應說，那是blind review的（即審委會不知道投搞者的學歷），古斌憑甚麼去猜測期刊編輯被余的學位影響判斷？

這個第二點，若沒有真憑實據，別人隨時可以告你誹謗！請不要顧左右而言他。說話是要負責任的。若是猜測，那就請聲明是猜測。（這猜測可反映出不少bad feeling。）

古斌常常口裡都講這類沒根據的話，是不對的。講求道德和教神學院課程的古斌，為何竟然會做出這些事？再者，功利點說，影響了別人日後對他的信任，其實也達不到他與別人溝通的目的。其實，若講錯說話，承認並不是甚麼大不了。

或問：口沒遮攔，務求在讀者心裡有力地帶出某個想法，有更強的震撼力，即使其中的說話有些講錯了，有甚麼大不了？你只懂看細眉細眼的東西。

答曰：且不談操守，如果你能夠既有力地說出那想法又不會口沒遮攔，避免了無謂地攻擊別人和說話失實，何樂而不為？

[Ming Yuen Yee]

各位有沒有合理的解釋為甚麼林賢達弟兄上期那篇《我看父權世界與貞操─回應第九六七期全心信箱》仍然有那麼高的hit rate，甚至越來越高。不是我妒嫉他的文受歡迎，而是事情（起碼對我、對李牧師而言）已經「告一段落」，各方人士要說的都說完了，讀者究竟想從中得到甚麼？

[Daniel_Cheung]

各位有沒有合理的解釋為甚麼林賢達弟兄上期那篇《我看父權世界與貞操─回應第九六七期全心信箱》仍然有那麼高的hit rate，甚至越來越高。不是我妒嫉他的文受歡迎，而是事情（起碼對我、對李牧師而言）已經「告一段落」，各方人士要說的都說完了，讀者究竟想從中得到甚麼？

我估計是因為人們覺得那裡會比較有可能擦出火花（妳們之前幾個星期談得熱鬧嘛），所以勤加注意，每天去看一兩遍。即使妳不覺得還有甚麼話想說，別人可能仍以為有人有很多話想說。如此就可解釋回應率低但hit rate高。凡上十大榜的文章hit rate突然急升，我覺得很多時都是這樣的。

[Garlic]

各位有沒有合理的解釋為甚麼林賢達弟兄上期那篇《我看父權世界與貞操─回應第九六七期全心信箱》仍然有那麼高的hit rate，甚至越來越高。不是我妒嫉他的文受歡迎，而是事情（起碼對我、對李牧師而言）已經「告一段落」，各方人士要說的都說完了，讀者究竟想從中得到甚麼？

"貞操"一字眼信徒看到感興趣，如上網男性佔多的話，男信徒對貞操想多知些，也因他們對些話題無其倒他途徑看，亦不懂。:)

同意壇主的話。

[Ming Yuen Yee]

自二月廿六日起，《時代論壇》至今有四期都有關於父權與貞操的文章。回想我當日在網上討論區回應李耀全牧師，可能只是「路見不平」的一時衝動，對之後的發展真的始料不及。李牧師借古斌兄的口說我對「貞操」這觀念過敏（甚至反感），經自己反思後，有一些個人感受想跟大家分享。

先說一件真人真事。九十年代初我在英國兩間著名大學其中之一唸master’s，認識一位也是唸master’s的姊妹。這位姊妹是香港某大學某社科系的畢業生，她在大學第三年畢業前跟系內一位教授相戀（她自己的supervisor），甚至發生了關係，但最後分手，此事很多系內的師生都知，兩位當事人卻完全沒有受事件影響，姊妹還拿了first class honour（相信靠自己能力）。到這位姊妹去了英國留學，校裡跟她稍為相熟的同學（尤其是基督徒，特別是女性基督徒）都知道她這段往事，姊妹們對她只有同情，沒有責備。雖不致大肆宣揚，但她毫不隱暪，相信某程度是想破壞對方的聲譽。比如我，我絕對不反對師生戀（現在又不是楊過與小龍女的年代），我甚至不清楚那位教授當時是否已婚，不過先入為主，早認定他是個欺騙感情的「敗類」（此人近年甚至開始在本港政壇活躍），因為顯然是他先拋棄她（中國人傳統叫這「始亂終棄」），那位姊妹對他仍是既愛且恨，不能忘懷。後來，這位姊妹在學校裡結識了一位讀PhD的弟兄，火速拍拖，畢業後便立即結婚，一起留英發展。她的這位未來丈夫，完全知道她的往事，據我和他們之間的相處，我看不到他有過甚麼掙扎，他們二人在我們弟兄姊妹面前也沒有甚麼尷尬。

說這個故事，並非有意拿它與Eric和他女友的個案比較，反而想帶出另外一點。奇怪所有跟我相熟的讀post-grad（尤其讀PhD）的女生，她們毫無例外地都背負一些「情傷」，甚至是emotionally scarred （some of them are even suffering from some form of neurosis），她們的靈魂都有殘缺的地方（我們每個人都有）。無論她們是否基督徒，是人是「鬼」（i.e. Westerners），其實對貞操、對性都看得很開放。我不是說她們人盡可夫，或對性隨便，但她們更重視的是愛與被愛的感覺，即使不一定渴望結婚，也期待穩定、長久的關係，但一個可以信賴的男性有時卻偏偏不可得。例如，我在美國認識的一個讀PhD的美希（Greek-American）混血兒，她雖不致於美艷不可方物，但兼具東西方的女性美，高佻的模特兒身形，黑頭髮白皮膚（真是我見猶憐！）。當她在哲學系出現時，所有男生眼中的獸性，我也不知該怎樣形容，但你們當中的男生可以想像。她廿四歲時已有過十一個性伴侶（I always half-jokingly congratulated her – at least she keeps the count!），很多時是同時有多過一個男友，但她心中卻其實始終只得一個一生的摯愛。

其實我仍然有一個問題想問李牧師：假如Eric的女友真誠的對之前的一段感情無怨無悔，即使有遺憾，卻沒有懺悔，沒有認錯，李牧師會否一樣勸Eric接納她？或者她可以認為那段感情是錯的，卻不一定認為「失身」是最錯的一部分，女人有時是這樣的。離婚也一樣，無論她們對前夫恨意如何深，最難受的是她們很難完全抹殺之前的一切，她們會問自己：「我對他的情是真的，他過往對我的情是真還是假；如果是真的為何變了，如果是假的為何騙我？！」。

男女關係就是如此的複雜，加上了性就更麻煩。兩性的世界雖不致於一定是個鬥獸場（結了婚的人可能會覺得那種「困獸鬥」更可怕），但仍滿權力和角力，性本身就是一種權力工具。偏偏一些牧者將聖潔的教會變成an artificially sanitized environment，彷彿不食人間煙火，對男女各自對性的掙扎和兩性的衝突視而不見。我有個弟兄，因為怕受「色情物品」的「誘惑」、「試探」甚至不敢走近報攤半步！他快四十歲了，仍是處男，既不敢召妓，甚至不敢masturbate。我知道很多年輕的弟兄，連夢遺也會有罪咎感（我們當中的醫生請向大家灌輸正確的生理常識）。我記得楊牧谷分享過他最初結婚是為了解決自己的性需要，是後來才學懂愛太太！多可憐的楊師母！

明顯地，婚前性行為、未婚懷孕、婚外情、離婚這些現象在教會裡，跟社會上一樣的普遍。我總嘗試從牧養的角度出發問：如何處理很多sex & gender relations的問題？既不能照搬社會上的道德價值或聖經二千多年前的教訓；也不是單靠重新建立一套theology of the body 或Christian ethics on sex/sexuality就可以解決的。個人認為仍應建立於practical theology 和pastoral counseling 的基礎上，而不是純粹的theological/philosophical/political critique of patriarchic society/theology 上（所以我說我不是女性主義者）。請各位指正。

例如讓我問大家一個「大逆不道」的問題（不敢在《時代論壇》公開問）：婚前性行為有何不對？我牧師有一個很有「創意」的說法：一個女人在婚前和自己的未來丈夫發生性關係，對日後的性生活和婚姻生活都可能有影響，因為留有偷吃禁果後的「陰影」！我會問：「是誰製造這個陰影？」。一個牧者對一對偷吃了禁果的新婚夫婦說這個又有何益處？一對婚前偷吃了禁果的夫婦果然發覺婚後受這個「陰影」影響，求助於牧者，牧者該如何幫助他們？或者我應該去信問問李牧師！？:haha:

PS 坦白說，我一直希望讀sex therapy，覺得教會的需求很大，各位有沒有好介紹？

[rseric]

個人認為婚姻最重要的，是那一份委身的心志。婚禮不過是儀式而已，不過而對一個已存在的關係作出確認，而不是制這婚姻關係。Wedding is the institutionalization of Marriage, not the origin of it.

那麼講，婚(禮)前性行為，在委身關係經已存在的前題下，乃是no big deal的。至於牧師們的講法... Someone who ignores it is heartless, while someone who believes it is brainless.

[維記wei_kei]

明儀妹子及Eric，妳／你倆係度講好啦，唔係因住命仔不保。:p

[Ming Yuen Yee]

明儀妹子及Eric，妳／你倆係度講好啦，唔係因住命仔不保。:p
我也這樣想！:p 不過，我年紀大了，百無禁忌。但也要澄清我只是提問題，沒有鼓吹甚麼性開放。

我早說過我和我的很多朋友是「離經叛道」的。而根據宣道會的規矩，「離經叛道」是構成即時解僱的罪名。

[維記wei_kei]

多前年聽過一位神學院講師說過，他在外國唸神學時，同房的神學生是由丹麥來的，有一位穩定的同居女友，教會也知道的，而他畢業回國後就會按牧。這樣的事，在香港簡直是蜚爾所思的。

[Daniel_Cheung]

例如讓我問大家一個「大逆不道」的問題（不敢在《時代論壇》公開問）：婚前性行為有何不對？我牧師有一個很有「創意」的說法：一個女人在婚前和自己的未來丈夫發生性關係，對日後的性生活和婚姻生活都可能有影響，因為留有偷吃禁果後的「陰影」！我會問：「是誰製造這個陰影？」。一個牧者對一對偷吃了禁果的新婚夫婦說這個又有何益處？

我覺得很多道德倫理問題都會有這處境：當我們追問下去，最後就會是：

「這樣做，你會覺得不安。」
「為甚麼？」
「不知道，可能人類就是這樣的。」

一方面，我們知道這不是一個很好的理由，人們大可以說他們沒有感到不安，另一方面，我們在別的場合又會覺得類似答法已足夠。

「他剛才走路時碰到你，你為甚麼不殺死他？」
「呀？不是這麼嚴重的一回事吧。」
「有甚麼問題？你為何會感到不安？」
「不知道，可能人類就是這樣的。」

「為甚麼人們總是期待穩定、長久的愛和被愛的關係？」
「可能只是出於經濟考慮。」
「如果可以撇除這些經濟考慮，人就不想要這種關係？」
「這個，又好像不是。可能人獨居是會感到不快樂，若有所失的。」
「人，就是這樣？！」

我總是隱隱覺得道德問題最後會變成人性的問題。我不是說，凡自然必定合乎道德，也不是說人理解裡的自然不受他們的父權思想或之類的思想影響。我只是想提出，有時候這類回答是足夠的。

上述想法，我認為是很粗疏的。也懷疑會否有一些嚴重問題。不知各位有何高見？

上文不是回應婚前性行為有何不可。是想了別的東西。:D　勉強有關的，可能只是，訴諸「陰影」未必一定不合理。製造那陰影的，可會是神嗎（只是提出可能性）？

[Daniel_Cheung]

我總是隱隱覺得道德問題最後會變成人性的問題。我不是說，凡自然必定合乎道德，也不是說人理解裡的自然不受他們的父權思想或之類的思想影響。我只是想提出，有時候這類回答是足夠的。

上述想法，我認為是很粗疏的。也懷疑會否有一些嚴重問題。不知各位有何高見？

真巧，我找到了Stanley Hauerwas對這一點的回應，而且是在一篇商業倫理的論文裡看到的。他說（大意）：once one thinks one knows what is 'natural' then one can much more easily punish, perhaps even torture, something or someone who is 'unnatural'. The Peaceable Kingdom: A Primer in Christian Ethics (1983: 61)

可能在該書會找到一些出路。

順帶一提，現在的商業倫理裡，的確有不少基督徒大談宗教信仰的。可能很多外人會感到詑異。

[Ming Yuen Yee]

真巧，我找到了Stanley Hauerwas對這一點的回應，而且是在一篇商業倫理的論文裡看到的。他說（大意）：once one thinks one knows what is 'natural' then one can much more easily punish, perhaps even torture, something or someone who is 'unnatural'. The Peaceable Kingdom: A Primer in Christian Ethics (1983: 61)

可能在該書會找到一些出路。

順帶一提，現在的商業倫理裡，的確有不少基督徒大談宗教信仰的。可能很多外人會感到詑異。

是的。Hauerwas也反對「良知」（conscience）此概念。所以你說的那種行事後的內心不安，他也會認為不足以成為討論倫理道德的基礎，當然沒有人會否定良知責備此心理現象（此現象的因果卻可以有很多解釋）。讓我也找找有何精簡的quotations或有用的 reference可以分享。

[Daniel_Cheung]

是的。Hauerwas也反對「良知」（conscience）此概念。所以你說的那種行事後的內心不安，他也會認為不足以成為討論倫理道德的基礎，當然沒有人會否定良知責備此心理現象（此現象的因果卻可以有很多解釋）。讓我也找找有何精簡的quotations或有用的 reference可以分享。

很有興趣看看妳將會找來的資料。拭目以待。現在，我有一個問題，就如我上帖所說，有很多我們（暫時）不會質疑的價值判斷，我們都是以所謂的道德直覺（這個大概是妳說的「良心」，或再多一點）來判斷，只是去到一些我們想質疑的判斷，才說道德直覺蒼白無力，這豈非雙重標準？如果說，甚麼道德直覺也不會相信，那是否過份的懷疑主義，甚麼都癱瘓了？