多個學位的 Pros and Cons

[wonggk]

這是從會員介紹那裏抄過來的∶

今晚忽發奇想，如果前無去路，是否可以考慮讀多一個其他學科的phd？(對我而言自然是政治學了 )

Speaking from my own personal experience and experience of my friends, I would advise anyone against getting yet another post-grad degree just because they have nothing better to do.

I wrote an article on this back in 2001 for the Hong Kong Economic Journal about the over-production of PhDs in the Anglo-American academic labour market. I have three friends all of them have a DPhil from Oxford, one in philosophy, one in history, and one in pure math. The philosopher and the historian had no choice but went to Taiwan -- you need to understand that in the old days a doctorate in philosophy from Oxford guaranteed you a job (they have a specialised and dedicated placement unit there). And the mathematician (also a former Nuffield fellow) ended up in the Mainland!!!!! I am not saying that they are miserable, but you have to prepare for the "proletarianisation" if you wish to stay in academia. All the brilliant PhDs I know who can make a living are working for either investment banks or management consultant firms. I also have other friends who cannot find an academic position in HK because they are over-qualified!! The ones I know who can survive (barely) in HK are those with "connections" (guanxi).:teardrop:

More horror stories to share if anyone is interested.

Again, I need to clarify that I don't discourage people from earning more degrees (I did so myself), only that be responsible for the consequences!

I am curious about in what subjects your friend's 1 bachelor's, 4 masters' and 1 PhD are? I know someone like that too, may be your friend is also my friend? :p

大家有什麼意見？

[Ming Yuen Yee]

Let me add an anecdotal evidence which I also deployed in my old HKEJ’s article. When I applied to the philosophy dept of Chicago U back in the early 1990s, I received two letters. One from the dept head, and the other from American Philosophical Association. Both were saying more or less the same thing to discourage the applicants from applying!! They warned you that you should not be too optimistic about your job opportunities upon graduation. Yet, they also added in two consolations: (1) the post-war generation of professors will soon retire, so there may be some openings within the next ten years (it did not happen as far as I know); (2) having a PhD in philosophy may help you land on a job related to IT (it was before the dot.com bubble – and my teacher at LSE (a German who graduated from MIT) also said that had him not been offered a job by LSE, he would have been a taxi-driver in Germany). Other professional associations (e.g. physicists and chemists) have already seriously looked into the disaster of over-production of PhDs, but they rejected the proposal of reducing the no. of admission, and instead opted for the “market force” to decide what would be the "optimal" no. of PhDs to produced. I also know that one economics dept in the US adopts the “survival of the fittest” strategy by eliminating all except the top 3 PhD students after the qualification exam – it’s really like a jungle!!

Bourdieu was perhaps right that the academy has degenerated into a big monster which survives for its survival sake. Professors are reproducing students who may be fit for an academic career (i.e. like themselves) but may be good for nothing else.

The problem is my teachers never told me the academic labour market had collapsed – and it started to happen as early as the late 1980s according to my research. Why did they not tell you the truth?!! And how about now, are they telling you the truth?

[Garlic]

做自己想做的事，看自己想看的書，就是幸福；如做個廚師或小學教師。

與自己欣賞的人一起，學習以愛相待，就是天堂；不是與教授一起就樂也融融，平步青雲。

"人生也有涯，而知也無涯，以有涯隨無涯，殆矣。" ~ 莊子

一個賣衫的女孩子對人生的滿足，不一定比幾個學位的人少。

我感謝香港幾間大學，八、九年前我以mature student報讀音樂系和一間聖樂系，接受筆試更考樂器面試，就是面試後不收我，後來真興幸沒取錄我—我唯有教琴，教著現今太太，隔一段日子，花時間追求、認識，才有今天光景，如讀書就天昏地暗，有心無力，錯失良機！:)

不過你可在大學內有自己的機遇，我的就非此途不可，因萬中無一的！:)

人生得失，不能盡如人願，計算不得那麼多。

"匹馬伴青山，孤劍在腰間，拋盡此生勢和名，一去何日還！" ~絕代雙嬌歌詞

[wonggk]

My experience with studying multiple fields is more encouraging that some of the opinions expressed here. But of course my fields are all "practical" subjects: Quantitative Analysis, MIS (and crossing-over into Education Technology), Medicine, Public Health/Healthcare Admin. (Look forward to 2008 and beyond when I will have a chance to formally study some theology). So my experience may not be the same as many of you.

Financially, my multiple degrees have not worked against me. But if I factor in the time spent in school and training, so far I am only about breakeven, may be even slightly behind my peers who have been working since graduating from college. But the satisfaction I get from studying all these subjects cannot be quantified financially.

I think that if we look beyond academic, the job market for philosophy graduates is not as bad. The key is to disconnect the philosophy knowledge training from one's career. Instead, the process skills that one gets going through the program are much more critical than the actual knowledge acquired. Of course, if you can pick up some practical skills, it will be even better.

[sbchan]

Let me add an anecdotal evidence which I also deployed in my old HKEJ’s article. When I applied to the philosophy dept of Chicago U back in the early 1990s, I received two letters. One from the dept head, and the other from American Philosophical Association. Both were saying more or less the same thing to discourage the applicants from applying!! They warned you that you should not be too optimistic about your job opportunities upon graduation. Yet, they also added in two consolations: (1) the post-war generation of professors will soon retire, so there may be some openings within the next ten years (it did not happen as far as I know); (2) having a PhD in philosophy may help you land on a job related to IT (it was before the dot.com bubble – and my teacher at LSE (a German who graduated from MIT) also said that had him not been offered a job by LSE, he would have been a taxi-driver in Germany). Other professional associations (e.g. physicists and chemists) have already seriously looked into the disaster of over-production of PhDs, but they rejected the proposal of reducing the no. of admission, and instead opted for the “market force” to decide what would be the "optimal" no. of PhDs to produced. I also know that one economics dept in the US adopts the “survival of the fittest” strategy by eliminating all except the top 3 PhD students after the qualification exam – it’s really like a jungle!!

Bourdieu was perhaps right that the academy has degenerated into a big monster which survives for its survival sake. Professors are reproducing students who may be fit for an academic career (i.e. like themselves) but may be good for nothing else.

The problem is my teachers never told me the academic labour market had collapsed – and it started to happen as early as the late 1980s according to my research. Why did they not tell you the truth?!! And how about now, are they telling you the truth?

哈哈，對，post-war generation will retire soon講了大大話話都有十多廿十年！咁美國教授又無退休年齡，很多都要做到死才會空個位出來。

現在的資訊比以前好一點，這個philosophical gourmet report (www.philosophicalgourmet.com) 實在功不可沒。那個主編brian leiter 發起了一個'運動' 令得大部份的哲學系都多數會把近年的畢業生就業情況放在學系的網頁內。雖然歷史不一定有關，但大約知道以前的師兄師姊去了哪裡還是有點幫助的。根據leiter所講，這幾年其實除了rutgers和princeton出來的會找到好的工作外，其他學系都沒有保障 (連 nyu, harvard等都沒有)。


當然，這是指在首廿名大學找到tenure-track的教席而言。市場力量 (真有的話) 令得很多phd畢業後會到次一級的大學教書 (美國明星私立大學到國立一級大學；國立一級大學到國立二級大學、community college等等)；另外就是一些visiting assitant professor, lecturer等的非常設合約位置。所以，我見我系的其他美國人不是太憂慮找工作啦，只是我們海外的一群能否接受到這些工作 (更甚者，這些工作能否接受我們這些外邦人！)就是問題了。


經濟系是入讀研究院後每年都會淘汰一些研究生的，很殘酷。

其實經濟系或物理系的研究生大都可以出來找到跟其專業相關的非學術工作，而且人工甚至比留在學校高。我也不介意做非學術工作啊！問題是哲學沒有非學術的相關工作 (不相關的多得很啦，但不是討論範圍了)

p.s. 似乎每個哲學系的人都視taxi-driver為他們的alternative出路！看來的士司機的學歷將會大大提高！:D

[sbchan]

My experience with studying multiple fields is more encouraging that some of the opinions expressed here. But of course my fields are all "practical" subjects: Quantitative Analysis, MIS (and crossing-over into Education Technology), Medicine, Public Health/Healthcare Admin. (Look forward to 2008 and beyond when I will have a chance to formally study some theology). So my experience may not be the same as many of you.

Financially, my multiple degrees have not worked against me. But if I factor in the time spent in school and training, so far I am only about breakeven, may be even slightly behind my peers who have been working since graduating from college. But the satisfaction I get from studying all these subjects cannot be quantified financially.

I think that if we look beyond academic, the job market for philosophy graduates is not as bad. The key is to disconnect the philosophy knowledge training from one's career. Instead, the process skills that one gets going through the program are much more critical than the actual knowledge acquired. Of course, if you can pick up some practical skills, it will be even better.

讀博士的opporutnity cost其實好大。看著同年紀的，甚至年紀少我幾年的人都出來工作，也掙得比我的錢多的時候，心裡不好過...
(不過，他們卻也常常羨慕我可以比較隨心做自己的事情)


其實如果不用找工作的話，讀phd是可以很快樂的。我常說如果08年世界末日就好了。又或者是知道自己會死在08年。咁呢兩年就可以過得很快樂。^^

[wonggk]

哈哈，對，post-war generation will retire soon講了大大話話都有十多廿十年！咁美國教授又無退休年齡，很多都要做到死才會空個位出來。

現在的資訊比以前好一點，這個philosophical gourmet report (www.philosophicalgourmet.com) 實在功不可沒。那個主編brian leiter 發起了一個'運動' 令得大部份的哲學系都多數會把近年的畢業生就業情況放在學系的網頁內。雖然歷史不一定有關，但大約知道以前的師兄師姊去了哪裡還是有點幫助的。根據leiter所講，這幾年其實除了rutgers和princeton出來的會找到好的工作外，其他學系都沒有保障 (連 nyu, harvard等都沒有)。


當然，這是指在首廿名大學找到tenure-track的教席而言。市場力量 (真有的話) 令得很多phd畢業後會到次一級的大學教書 (美國明星私立大學到國立一級大學；國立一級大學到國立二級大學、community college等等)；另外就是一些visiting assitant professor, lecturer等的非常設合約位置。所以，我見我系的其他美國人不是太憂慮找工作啦，只是我們海外的一群能否接受到這些工作 (更甚者，這些工作能否接受我們這些外邦人！)就是問題了。


經濟系是入讀研究院後每年都會淘汰一些研究生的，很殘酷。

其實經濟系或物理系的研究生大都可以出來找到跟其專業相關的非學術工作，而且人工甚至比留在學校高。我也不介意做非學術工作啊！問題是哲學沒有非學術的相關工作 (不相關的多得很啦，但不是討論範圍了)

p.s. 似乎每個哲學系的人都視taxi-driver為他們的alternative出路！看來的士司機的學歷將會大大提高！:D

如果為找一份工，在美國讀完哲學後最保險的是去讀法律。

[sbchan]

順便講句昨天的思路。我也不全是看工作問題。

最初的想法，是想想post-doc會否適合我 (但哲學的post-doc是甚麼東東呢？)。其實總有點覺得自己未夠功力的，特別是在政治學那邊。自己雖然從少留意政治新聞，但新聞始終不是政治學問。現在做研究時其實常常接觸到政治學那邊的人和事。想呀想，就開始幻想自己如果是到頂級學府再讀一個政治學博士了(我猜可能不用五年，因為政哲始終和政治學有重覆的地方)。也不一定是博士學位，政治學的post-doc也可以。

另一刺激到我這思想是一則新聞(！)，就是馬英九剛剛在哈佛演講。其實單就學術水平而言，我並不覺得我的學系會比其他的差到哪兒去，有些研究題目甚至是全英語世界的頂級的。但校園生活就弱了一點。我身在美國首府附近，但從來不覺得和政治沾得上邊。馬英九要演講都去哈佛。他會來d.c., 但自然不會來馬大演講 (就算要在d.c.的學校演講應該都會選georgetown university)。這點令我有點感慨啦.

嗯，其實我也應該多去georgetown那邊跑跑，說不定有甚麼好運會因此降臨。:)

[clement]

如果為找一份工，在美國讀完哲學後最保險的是去讀法律。

你們太過分了！:)

竟然談論多個學位的問題，我就連一個M. Phil. 也未讀、未有；也在考慮第一個（應該不會有兩個了）Ph.D.以及以後生活的問題……慘慘　:confused:

[sbchan]

如果為找一份工，在美國讀完哲學後最保險的是去讀法律。


那是指哲學的學士學位，不是博士學位。何況法律界保護主義強勁，一個非美國人要做律師不是不能，難一點。

或許應該去讀工程學士。單是double E出來的的起薪點便有平均 56k一年！我們就算做到助理教授也未必就呢個數！:(

[sbchan]

你們太過分了！:)

竟然談論多個學位的問題，我就連一個M. Phil. 也未讀、未有；也在考慮第一個（應該不會有兩個了）Ph.D.以及以後生活的問題……慘慘　:confused:


你沒有mphil，但有碩士啊！別騙我！哈哈:p

[clement]

你沒有mphil，但有碩士啊！別騙我！哈哈:p

那些M.A.課程我不當做是Master架。

[Garlic]

畢竟年青，拚搏，努力！

追看著討論，想起我的青春少年時，就是茫然！

送上祝福千串！

音樂起，葉倩文出場，"徘徊叢林迎著雨…" (祝福歌詞)

[wonggk]

那些M.A.課程我不當做是Master架。
是不是英國制的大學才將 M.A./M.Phil/M.Sc. 等分得清清楚楚的？美國是沒有這樣注意的。

[clement]

是不是英國制的大學才將 M.A./M.Phil/M.Sc. 等分得清清楚楚的？美國是沒有這樣注意的。

M.A. 是上課的，對象是所有人，所以跟bachelor基本上差不多。。。

[sbchan]

M.A. 是上課的，對象是所有人，所以跟bachelor基本上差不多。。。


美國多數沒有m.phil.

美國可以直接報讀phd., 而中途會給你一個m.a. (我應該今年便會拿到這個了)。

當然也有M.A. terminated 的program.

[Daniel_Cheung]

MA是上課的，甚至連畢業論文也不用寫，但一般來說，大學都會說是教得比本科深入的。在美國制度下，哲學界好像不流行MA，即使有，人們通常都是把博士班的coursework當是MA要求，換言之，您若讀博士班，就自然會拿一個MA。既然如此，人們就寧願由本科直接入讀博士班，而不去讀MA。

MPhil應該是英國制度下的玩意，要寫畢業論文，和可能要修一些MA式的課。

[Ming Yuen Yee]

是不是英國制的大學才將 M.A./M.Phil/M.Sc. 等分得清清楚楚的？美國是沒有這樣注意的。

你講吓好！美國看你的出身看得更緊。又講個故事大家聽。

九十年代我第二次報Chicago的Committee on Social Thought(that was my dream place)，那時已有三個（香港和英國的）不是by coursework 的master’s，他們回覆：「不如閣下在美國讀多個master's，然後才再來報讀？」我明白因為我不是文科出身，又不是說英語的白人，所以學術上受點歧視。現在我手上有了一個美國的MA了，也有一個PhD，某天我會再報，看他們這次怎樣reject我！可惜，Committee on Social Thought跟六、七十年代的時候比較已今非昔比，而且據我所知歷史上他們只收過兩個中國學生。

故事的教訓：讀master’s也要讀得對勁才有用，否則…後果自負！

[clement]

你講吓好！美國看你的出身看得更緊。又講個故事大家聽。

九十年代我第二次報Chicago的Committee on Social Thought(that was my dream place)，那時已有三個（香港和英國的）不是by coursework 的master’s，他們回覆：「不如閣下在美國讀多個master's，然後才再來報讀？」我明白因為我不是文科出身，又不是說英語的白人，所以學術上受點歧視。現在我手上有了一個美國的MA了，也有一個PhD，某天我會再報，看他們這次怎樣reject我！可惜，Committee on Social Thought跟六、七十年代的時候比較已今非昔比，而且據我所知歷史上他們只收過兩個中國學生。

故事的教訓：讀master’s也要讀得對勁才有用，否則…後果自負！

Concerning discrimination, is it still an issue in the States??

[Ming Yuen Yee]

請大家不要怪我一有機會就吐苦水。我一生坎坷，但我不想扮可憐，更不想playing the angry victim。我在學術界的經歷「不足為外人道」，不好跟一般弟兄姊妹講，這裡會多些人有類似經驗，可能大家會有共鳴。

給張會長：我對學術界（不只Anglo-American analytic philosophy）的不滿並非無的放矢，或者將個人際遇無限化。我是屬於那類”Anti-University”的人，我不是恐怖份子，而是跟某一小數的學者認為The University as we know it is dead。請看Bill Readings 的The University in Ruins.

Many questions are waiting to be asked. What are the material conditions of intellectual formation which discourage philosophers from asking themselves “What is philosophy?”? Or by the same token, after a PhD student is acculturated, i.e. “initiated into” her discipline, it is very hard for her to pose questions about the fundamental existence of her discipline. Why? How to break the circle of self-reproduction of academicians? Among all academic disciplines, philosophy is perhaps best endowed with the resources to raise the question about the enabling and disabling effects of the disciplinary matrix of academic production of knowledge. If even philosophers would only play the game by the book (doing puzzle-solving “normal science” as Kuhn would say) without trying to subject the rules of the game to critique, then there is philosophy no more that is worthy of the name!

[Daniel_Cheung]

噢．．．請妳不要介意我之前說妳常把事情講得很負面，我那時只是從小處和個別事件看，所以覺得可以說得中肯一點。妳對學術界的不滿，我們很多人都會有共鳴的。


請大家不要怪我一有機會就吐苦水。我一生坎坷，但我不想扮可憐，更不想playing the angry victim。我在學術界的經歷「不足為外人道」，不好跟一般弟兄姊妹講，這裡會多些人有類似經驗，可能大家會有共鳴。

給張會長：我對學術界（不只Anglo-American analytic philosophy）的不滿並非無的放矢，或者將個人際遇無限化。我是屬於那類”Anti-University”的人，我不是恐怖份子，而是跟某一小數的學者認為The University as we know it is dead。請看Bill Readings 的The University in Ruins.

Many questions are waiting to be asked. What are the material conditions of intellectual formation which discourage philosophers from asking themselves “What is philosophy?”? Or by the same token, after a PhD student is acculturated, i.e. “initiated into” her discipline, it is very hard for her to pose questions about the fundamental existence of her discipline. Why? How to break the circle of self-reproduction of academicians? Among all academic disciplines, philosophy is perhaps best endowed with the resources to raise the question about the enabling and disabling effects of the disciplinary matrix of academic production of knowledge. If even philosophers would only play the game by the book (doing puzzle-solving “normal science” as Kuhn would say) without trying to subject the rules of the game to critique, then there is philosophy no more that is worthy of the name!

[Daniel_Cheung]

Concerning discrimination, is it still an issue in the States??

這些東西總會有的，尤其如果英文不流利。美國人很重視社交生活的（有誰不會？），即使能應付課堂討論，但卻進入不到社交圈子與人聊天和講笑，已經會產生一段距離的了，那麼。別人很容易會傾向覺得你不屬於那裡。這未足以構成歧視的，但在很多避免歧視意識不高的圈子裡，歧視卻很可能因此出現。

但我要說一句公道話：我在我學系的經歷，卻（暫時）是沒有歧視的，他們很開明地和樂意地給我空間進入他們的圈子。我的讀書（和人生）經歷不是一帆風順，只是遇到的困難不是這一類。希望你日後讀研究院時，會順利一點。衷心祝福你！

[nkcwong]

請大家不要怪我一有機會就吐苦水。我一生坎坷，但我不想扮可憐，更不想playing the angry victim。我在學術界的經歷「不足為外人道」，不好跟一般弟兄姊妹講，這裡會多些人有類似經驗，可能大家會有共鳴。

給張會長：我對學術界（不只Anglo-American analytic philosophy）的不滿並非無的放矢，或者將個人際遇無限化。我是屬於那類”Anti-University”的人，我不是恐怖份子，而是跟某一小數的學者認為The University as we know it is dead。請看Bill Readings 的The University in Ruins.

Many questions are waiting to be asked. What are the material conditions of intellectual formation which discourage philosophers from asking themselves “What is philosophy?”? Or by the same token, after a PhD student is acculturated, i.e. “initiated into” her discipline, it is very hard for her to pose questions about the fundamental existence of her discipline. Why? How to break the circle of self-reproduction of academicians? Among all academic disciplines, philosophy is perhaps best endowed with the resources to raise the question about the enabling and disabling effects of the disciplinary matrix of academic production of knowledge. If even philosophers would only play the game by the book (doing puzzle-solving “normal science” as Kuhn would say) without trying to subject the rules of the game to critique, then there is philosophy no more that is worthy of the name!

Is philosophy "best endowed with the resources to raise the question about the enabling and disabling effects of the disciplinary matrix of academic production of knowledge?"

哲學學術界是good at talking the talk，but pathetic in walking the talk。綜觀所有人文系，哲學系是最白的 (不是我說的，是Linda Alcoff 說的）----指最多白人，最少minorities的。但是最喜歡談什麼racial， ethic discrimination也是哲學系。（當然，我們可以argue根本就有很少minorities 讀哲學，我沒有正式統計，但是general observation confirm minority是嚴重underrepresented。）還有，有多少minorities能進期刊的editorial boards，除了一些比較非主流的期刊外，如Journal of Chinese Philosophy等，有多少華人或其他少數族裔人士能打進去？

I have had some bad experience。 That's why I said this. So take it for what it is worth.

[sbchan]

你講吓好！美國看你的出身看得更緊。又講個故事大家聽。

九十年代我第二次報Chicago的Committee on Social Thought(that was my dream place)，那時已有三個（香港和英國的）不是by coursework 的master’s，他們回覆：「不如閣下在美國讀多個master's，然後才再來報讀？」我明白因為我不是文科出身，又不是說英語的白人，所以學術上受點歧視。現在我手上有了一個美國的MA了，也有一個PhD，某天我會再報，看他們這次怎樣reject我！可惜，Committee on Social Thought跟六、七十年代的時候比較已今非昔比，而且據我所知歷史上他們只收過兩個中國學生。

故事的教訓：讀master’s也要讀得對勁才有用，否則…後果自負！


我猜他們是完全不懂M.Phil是甚麼東西。我自己報名時也還到這種情況，基本上他們是完全不看我在香港兩年的碩士經歷的。幸而我也在美國唸本科，所以我基本上是被當成是本科生資格來入讀的。

[sbchan]

Is philosophy "best endowed with the resources to raise the question about the enabling and disabling effects of the disciplinary matrix of academic production of knowledge?"

哲學學術界是good at talking the talk，but pathetic in walking the talk。綜觀所有人文系，哲學系是最白的 (不是我說的，是Linda Alcoff 說的）----指最多白人，最少minorities的。但是最喜歡談什麼racial， ethic discrimination也是哲學系。（當然，我們可以argue根本就有很少minorities 讀哲學，我沒有正式統計，但是general observation confirm minority是嚴重underrepresented。）還有，有多少minorities能進期刊的editorial boards，除了一些比較非主流的期刊外，如Journal of Chinese Philosophy等，有多少華人或其他少數族裔人士能打進去？

I have had some bad experience。 That's why I said this. So take it for what it is worth.


對，最白的我也聽過，而且也聞說是最「男」的 (相對其他人文學科而言，哲學確實男性多了點)


我在wisc.時聽他們說過這問題，而且那段時間正是很重視diversity, miniority等等的東西的時間，所以聞說他們有在「研究」怎麼補救，又或者至少研究一下人少是否代表有岐視。近年見的就是他們請人時往往加一句 "minorities are especially welcome" 之類的的話。是否真的特別關注就不得而知了。

Journal of Chinese Philosophy基本上是成中英等一班在美國的先驅中國學者自我建立關係網的做法之一吧？一如美國的唐人街一樣，華人好像有時候倒會頗團結的。我今次去apa大會，所以講中國哲學的seminars其實都是中國人自己在搞，不會見到白人。

[Ming Yuen Yee]

哲學學術界是good at talking the talk，but pathetic in walking the talk。綜觀所有人文系，哲學系是最白的 (不是我說的，是Linda Alcoff 說的）----指最多白人，最少minorities的。但是最喜歡談什麼racial， ethic discrimination也是哲學系。（當然，我們可以argue根本就有很少minorities 讀哲學，我沒有正式統計，但是general observation confirm minority是嚴重underrepresented。）還有，有多少minorities能進期刊的editorial boards，除了一些比較非主流的期刊外，如Journal of Chinese Philosophy等，有多少華人或其他少數族裔人士能打進去？

I have had some bad experience。 That's why I said this. So take it for what it is worth.

Yes, personally, my experience in the US is that I have never seen a black philosophy PhD student (or an Asian female student) in a major research university. Well, there is one I once met, he is an exception to prove the rule. Somehow, for various reasons, he was an invisible man in the philosophy dept and the last time I met him, he was considering dropping out (for intellectual reason – the topic he is interested in can find no thesis advisor in the dept). I am NOT saying that there is racial discrimination in Anglo-American philosophy depts -- what name you attach to the phenomenon does not matter. But I agree with nkcwong that philosophy is a very “white” (and "masculine" I would add) discipline, we need to ask “why?” of this phenomenon.

I am NOT propagating racial hatred against Anglo-American philosophy depts. I just wish to share with other Members of this forum that you should think twice before entering into the den. As Daniel Cheung said, you need to become “one of them” to be accepted (is it a kind of inauthentic existence as Sartre would say?). Academic philosophy is not such a romantic, free-thinking, self-critical discipline as we would imagine when we were young.

[nkcwong]

Yes, personally, my experience in the US is that I have never seen a black philosophy PhD student (or an Asian female student) in a major research university. Well, there is one I once met, he is an exception to prove the rule. Somehow, for various reasons, he was an invisible man in the philosophy dept and the last time I met him, he was considering dropping out (for intellectual reason – the topic he is interested in can find no thesis advisor in the dept). I am NOT saying that there is racial discrimination in Anglo-American philosophy depts -- what name you attach to the phenomenon does not matter. But I agree with nkcwong that philosophy is a very “white” (and "masculine" I would add) discipline, we need to ask “why?” of this phenomenon.

I am NOT propagating racial hatred against Anglo-American philosophy depts. I just wish to share with other Members of this forum that you should think twice before entering into the den. As Daniel Cheung said, you need to become “one of them” to be accepted (is it a kind of inauthentic existence as Sartre would say?). Academic philosophy is not such a romantic, free-thinking, self-critical discipline as we would imagine when we were young.

You have my vote on this. The moral, I guess, is that anyone contemplating going into the philosophy academia--or any other discipline--has to be realistic. It's not all bad, but it's not romantic either. And cheers to those who can make it.

But don't forget that once you are in, you won't have the time or the luxury to hang out here! You would have to think strategically all the time: how can I forge relationship with this or that famous philosophy professor so that I can get this or that piece of paper published in a book he or she is editing? You will be preoccupied with questions like these all the time. In time, I suspect you'll see yourself as a knowledge professional rather than a seeker after truth. And we won't see you anymore here--probably not until you get tenured or retired!:haha: :teardrop: (Half joking, half serious.)

[wonggk]

Concerning discrimination, is it still an issue in the States??
這是一個可以很易，也可以很難回答的問題，歧視是肯定存在的。但是，在不同的場合所受到的對待是很不同的。

在《時代論壇》一篇文章中我已經說過，在商界、醫療、IT、科學等領域，歧視並不嚴重。商界不管你的皮膚顏色是黃、白、還是黑，他們認識的顏色只是綠色（美金是綠色背景的）。坦白說，我自己不能抱怨在工作上受到什麼歧視。我 manage 過的有白人，黑人、亞洲人，以前的老板有白人和猶太人，現在的老板是黑人，我都不覺得在工作上有什麼歧視。

在讀書和教書上，我也沒有覺得有什麼嚴重問題，可能在我的學科之中（醫科除外），外國出生的已經是 majority。（我做住院醫生受訓的第一年是先做內科，那醫院的實習和住院醫生也是外國出生的比美國生的多。）

但是，在社交上，情況是很不同的。其實，不同種族 socialize 的機會其實不多，特別是我們移民的，被接納入到他們的社交圈子並不普遍。（我是指深交的一種，不是普通的點頭之交。）

還有，在不是科學、醫學、IT 等科目，特別是哲學、神學等系，我也觀察到非常嚴重的 euro-centric 心態。我不想隨便用歧視來形容，因為想給他們benefits of the doubt 和堅持 innocent until proven guilty 的原則。我的hypothesis 是在這些科目，因為沒有 objective evaluation standard，所以他們自然會用自己熟悉的標準來量度其他人士，而自然結果就是制造了一個 old boys network。

另外一個問題，就是華人在美國上管理層的問題。在 professional level，華人是成功的。但是，在管理層上，glass ceiling 肯定存在。但是，有時很難說這是歧視，還是文化上的不足。以我自己為例，要我一邊打 golf 一邊 social，或者去 business reception 拿著一杯紅酒說廢話，我就覺得很沒有意思（可能香港的新一代已經沒有這樣的問題，但是美國的華人在這方面是比香港落後很多的）。但是，這些正是做 senior management 必須的 skills。所以，我知道如果我留在現在的公司（我的公司是一間 Fortune 100 的保險公司），最多也只能做到 VP 的 level，再上是沒有可能的。要發達，除非自己創業，但是創業也要知道幾時將管理權交到 professional management team 的手中，自己最多留在半幕後出腦。

[sbchan]

You have my vote on this. The moral, I guess, is that anyone contemplating going into the philosophy academia--or any other discipline--has to be realistic. It's not all bad, but it's not romantic either. And cheers to those who can make it.

But don't forget that once you are in, you won't have the time or the luxury to hang out here! You would have to think strategically all the time: how can I forge relationship with this or that famous philosophy professor so that I can get this or that piece of paper published in a book he or she is editing? You will be preoccupied with questions like these all the time. In time, I suspect you'll see yourself as a knowledge professional rather than a seeker after truth. And we won't see you anymore here--probably not until you get tenured or retired!:haha: :teardrop: (Half joking, half serious.)


某程度上，如果不用以此為生的話，哲學作為興趣倒是很開心的事情。像華夏書院和人文學會(是哲學那個，不是這個基督教的）合辦的課程，自負盈虧，自由度超大。當然，那是不可能夠生活費的，甚至替中小學生補習或許還有多一點錢。但是，若純是享受教書又不用以之維生的話，這是很好的地方。

不用以此維生！
:(

[Garlic]

請大家不要怪我一有機會就吐苦水。我一生坎坷，但我不想扮可憐，更不想playing the angry victim。我在學術界的經歷「不足為外人道」，不好跟一般弟兄姊妹講，這裡會多些人有類似經驗，可能大家會有共鳴。


我很想清楚知道妳個人認為有沒有涉及岐視女性呢？只需說妳所接收到的，不用論證。:)

[Ming Yuen Yee]

我很想清楚知道妳個人認為有沒有涉及岐視女性呢？只需說妳所接收到的，不用論證。:)
如果一定要我答是或否，我寧願答No。在生活上其他方面可能可以有所謂「性別歧視」，但在學術界單單說「性別歧視」，其實把有關的現象過分簡化了，因為還包含很多其他形式的「歧視」、不公、不義、不合理的情況。

[zhengzi]

But don't forget that once you are in, you won't have the time or the luxury to hang out here! You would have to think strategically all the time: how can I forge relationship with this or that famous philosophy professor so that I can get this or that piece of paper published in a book he or she is editing? You will be preoccupied with questions like these all the time. In time, I suspect you'll see yourself as a knowledge professional rather than a seeker after truth. And we won't see you anymore here--probably not until you get tenured or retired!:haha: :teardrop: (Half joking, half serious.)

This is a quote I read from the net:

Very few philosophers have ever been professors of philosophy, and even fewer professors of philosophy have ever been philosophers.

--Schopenhauer
:p

[Ming Yuen Yee]

哲學學術界是good at talking the talk，but pathetic in walking the talk。綜觀所有人文系，哲學系是最白的 (不是我說的，是Linda Alcoff 說的）----指最多白人，最少minorities的。


提起Linda Alcoff令我意外地找到一本書：
Naomi Zack, ed. Women of Color and Philosophy: A Critical Reader
不知有沒有人看過。

另外不知你們知不知道經濟學家Donald McCloskey的變性故事，她現在是Deirdre McCloskey。在不同場合她都分享過變性前後她整個人做人做學問的態度不同了，與同事的溝通方式也不同，不再有壓力去事事爭取發言表態、去爭辯；但我讀她的書卻不覺得有很大的分別。有興趣的可以看她的Crossing: A Memoir。

大學男教授變性是美國近年常有發生的事。換了發生在香港的學界…？！

[Ming Yuen Yee]

This is a quote I read from the net:

Very few philosophers have ever been professors of philosophy, and even fewer professors of philosophy have ever been philosophers.

--Schopenhauer
:p

很「高興」或安慰這麼多人對academic philosophy有意見。可見我也不算對academic philosophers特別有偏見、很過份、很不公平？或者由於大家對「哲學家」的某些stereotypes和現實世界裡有限的（和不愉快的）接觸，總有衝動去嘲笑他們一番。請讀哲學的弟兄姊妹不要介意，或覺得受「歧視」。:ani_bowdown2:

這是否叫occupational joke？

[Garlic]

如果一定要我答是或否，我寧願答No。在生活上其他方面可能可以有所謂「性別歧視」，但在學術界單單說「性別歧視」，其實把有關的現象過分簡化了，因為還包含很多其他形式的「歧視」、不公、不義、不合理的情況。

I am sorry to hear that！明白的。我太太在家裡也受重男輕女的苦，偏偏不甘心，很辛苦，與父母關係不好，溝通不來，幸好結識我，疏導和教曉她如何處理，與父母修好了關係。為妳抱不平，也為天下女性抱不平，可能妳在這裡會得回補償的！:haha:

慢慢傾，我暫時閉關，準備考樂器。

[Daniel_Cheung]

希望哲學界的種族和性別歧視漸有改善。我印象中，在University of Rochester開會時，接我機的哲學系同學是一位黑人，那裡還有幾位應該是拉丁美裔的研究生。我在University of Notre Dame的哲學系旁聽一課時，也見到有一兩位亞洲人。我學系差不多每一兩年就有一位亞洲學生來讀哲學。當然，畢業後他們的際遇如何，不得而知。但是有多些女同學（這個沒有舉例，因為已是普遍的了）和不同種族的學生，可算是一個開始。

[Daniel_Cheung]

容我離題一點說，現在的大學生對讀書的想法真的很不同。在我校，絕大部份的本科生都不會保存課本，用完就出賣去二手市場。一方面，可能是他們財政緊絀，另一方面，也可能反映出他們對讀書的看法只是用來取學位，不是覺得有些東西很有價值，想保存。

可惜的是，後來我又發現，就連研究生也有好些是這樣的。不過，我也體諒背後的可能理由的：
一．財政問題，
二．有些書不斷出新版，不獨是課本式的書，就連一些專論（例如Swinburne的The Existence of God）也不斷出新版，令人失去了保存的興趣。
三．這世界太多書想看，若甚麼都買，沒有錢，看不來，也沒有地方。反正圖書館發展得很完善，那就不買書了。

補充：現在有規模的大學的圖書館真的很厲害的！即使該館沒有的書，他們可以在幾天內找回來給您。我校近日甚至有一項新服務，他們會免費scan給您，連您去找期刊影印的時間也省回。您勉強記得一篇論文的作者和少許資料，他們一天內就可以告訴您在哪裡可以找到。

[Daniel_Cheung]

從前在香港見很多教授的辦公室都是滿了書的，羅秉祥和關啟文博士的家更是小型圖書館，藏書過千（可能是過了幾千）。在他們的愛書影響下，加上我又開過英文神哲學小書店，曾經都很喜歡買書。但是現在卻也變了，覺得學海無涯，而學界現實又只會逼您仔細研究一些小事，所以現在若不是要專門研究的東西，我也不會買的了。漸漸，其實與很多好書－－哲學或非哲學的－－脫了節，比當初做小書店老闆時的見識更狹小。　　　　:dunno:

[sbchan]

希望哲學界的種族和性別歧視漸有改善。我印象中，在University of Rochester開會時，接我機的哲學系同學是一位黑人，那裡還有幾位應該是拉丁美裔的研究生。我在University of Notre Dame的哲學系旁聽一課時，也見到有一兩位亞洲人。我學系差不多每一兩年就有一位亞洲學生來讀哲學。當然，畢業後他們的際遇如何，不得而知。但是有多些女同學（這個沒有舉例，因為已是普遍的了）和不同種族的學生，可算是一個開始。


我也真的沒見過黑人哲學研究生。不過，其他種族的也算多的了。在我系的黃色人種裡 (就是東亞人啦！), 有兩個來自台灣 (一個走了)，一個來自大陸，一個來自香港 (猜猜是誰？哈哈)，兩個來自韓國。男女剛好一半半。也有從土耳其和伊朗來的各一 (土耳其的走了，伊朗的我從未見過) 。白種而非美國人的就更多了。就是我們的系主任都是英國來的。

當然，maryland是藍色州，在diversity方面一向都是做得好一點的

[sbchan]

從前在香港見很多教授的辦公室都是滿了書的，羅秉祥和關啟文博士的家更是小型圖書館，藏書過千（可能是過了幾千）。在他們的愛書影響下，加上我又開過英文神哲學小書店，曾經都很喜歡買書。但是現在卻也變了，覺得學海無涯，而學界現實又只會逼您仔細研究一些小事，所以現在若不是要專門研究的東西，我也不會買的了。漸漸，其實與很多好書－－哲學或非哲學的－－脫了節，比當初做小書店老闆時的見識更狹小。　　　　:dunno:

多書是不搬家或可以找到很多人幫手搬家的人的專利。像我這種從97年開始每年搬一次屋的人，兩書架的書已經是過份的了！

何況，很多資料都可以在網上和lib.找到啦！:)

[sbchan]

說起讀多個學位，也想問一下大家對postdoc的意見。我其實也想問究竟postdoc是甚麼東東！

[筆是大遲]

容我離題一點說，現在的大學生對讀書的想法真的很不同。在我校，絕大部份的本科生都不會保存課本，用完就出賣去二手市場。一方面，可能是他們財政緊絀，另一方面，也可能反映出他們對讀書的看法只是用來取學位，不是覺得有些東西很有價值，想保存。

可惜的是，後來我又發現，就連研究生也有好些是這樣的。不過，我也體諒背後的可能理由的：
一．財政問題，
二．有些書不斷出新版，不獨是課本式的書，就連一些專論（例如Swinburne的The Existence of God）也不斷出新版，令人失去了保存的興趣。
三．這世界太多書想看，若甚麼都買，沒有錢，看不來，也沒有地方。反正圖書館發展得很完善，那就不買書了。

補充：現在有規模的大學的圖書館真的很厲害的！即使該館沒有的書，他們可以在幾天內找回來給您。我校近日甚至有一項新服務，他們會免費scan給您，連您去找期刊影印的時間也省回。您勉強記得一篇論文的作者和少許資料，他們一天內就可以告訴您在哪裡可以找到。


我仍然活者買書讀的時代:haha: 。一來，不是全職學生，不能享受圖書館的福利。二來，我不是專業的研究者，不會寫讀書札記，所以要靠畫書。我讀過的書旁邊都寫滿了我的批評或總結，借來的書不能任我魚肉。三來，借書要限時限刻交還，好麻煩。:(

[Daniel_Cheung]

我也真的沒見過黑人哲學研究生。不過，其他種族的也算多的了。在我系的黃色人種裡 (就是東亞人啦！), 有兩個來自台灣 (一個走了)，一個來自大陸，一個來自香港 (猜猜是誰？哈哈)，兩個來自韓國。男女剛好一半半。也有從土耳其和伊朗來的各一 (土耳其的走了，伊朗的我從未見過) 。白種而非美國人的就更多了。就是我們的系主任都是英國來的。

當然，maryland是藍色州，在diversity方面一向都是做得好一點的

說起土耳其，我之前說竟然一畢業就去了加洲大學取永久教席的，就是一位土耳其同學！（話說來，今天又知道第三位同學找了永久教席。為甚麼好像很容易的　:dunno: ）

我校也是藍色民主黨的（雖然所屬的州是紅色共和黨），十分強調diversity。這裡就連本科生宿舍都會照顧transexual或bisexual或homosexual的學生的！

[314]

我也真的沒見過黑人哲學研究生。不過，其他種族的也算多的了。在我系的黃色人種裡 (就是東亞人啦！), 有兩個來自台灣 (一個走了)，一個來自大陸，一個來自香港 (猜猜是誰？哈哈)，兩個來自韓國。男女剛好一半半。也有從土耳其和伊朗來的各一 (土耳其的走了，伊朗的我從未見過) 。白種而非美國人的就更多了。就是我們的系主任都是英國來的。

當然，maryland是藍色州，在diversity方面一向都是做得好一點的

The director of graduate study in my department is an africian american. It seems to me that americans are minority in my department .:dunno:
Instead, there are lots of Chinese, India and Korean students.

[wonggk]

說起讀多個學位，也想問一下大家對postdoc的意見。我其實也想問究竟postdoc是甚麼東東！
我不大清楚人民學科 postdoc 的情況。但是在science的科目，通常PhD畢業後是沒有可能找到 entry level 的 teaching post （assistant professor），他們必須再做很多年的 post doc。

在 science 的科目，所有 faculty member（由 assistant professor 起），都需要拿到 grant。而這些研究都不是一個人可以做到的。那個拿到 grant 的 principal investigator 就會請一班 postdoc 來幫手。Postdoc 和PhD 學生最不同的，是他們不用上課考試，而是全職做研究。他們的人工是少得可憐的，而且 contact 只是那個研究 grant 的 duration。唯一的payback就是出 paper 時可以有名。到他們出了不少 paper，可以自己寫 grant application 的時候，才會有機會找到 permenant 的 teaching post。我見過有 postdoc 做完一個 project 又一個 project，始終不能自己拿到 grant，於是一生在 lab 裏面做牛做馬。

這在外國學生中更常見，可能因為他們英文寫得不好，但也可能是他們沒有 connection 拿 grant。也認識不少 postdoc，做了幾年看不到出路，轉行去了。我至少認識一個香港讀物理的 PhD 轉行做 finance，兩個在大陸是醫生，再拿 Biochem PhD 的轉行做 IT （因為考美國醫生試幾次都失敗），一個香港學生讀 microbiology（Stanford PhD）的轉行去讀醫。

文科和商科，因為沒有什麼 grant funded research，所以 postdoc 少很多。

比起明婉儀的經驗（在收生入學時先說明 job market 的情況），這些科學系更不人道得多了，花四五年拿個 PhD，再做幾年 cheap labor，結果還是要轉行。而且現在爭 grant 比商場的競爭更 cut throat。

我入醫學院的的時候，本來也是打算做 research 為生的。但是到畢業時見到這些情況，怕怕了。

[sbchan]

The director of graduate study in my department is an africian american. It seems to me that americans are minority in my department .:dunno:
Instead, there are lots of Chinese, India and Korean students.


What department is it, may I ask? ^_^

[Daniel_Cheung]

我又有一個離題的想法。這個即使不是在學府裡生活的朋友也可能會感興趣的。以下說話可能會得罪人的，請勿介意，就當是我想不通，請不吝指正。

以wongkk的例子為例，美國商界上層人士喜歡以打哥爾夫球、飲紅酒、聊天胡扯為做生意的必要條件，這究竟會否對那些不喜歡打哥爾夫球、飲紅酒、聊天胡扯的人不公平？

不少強調群體的人都會說，群體有權界定他們的一些偏好，那是他們的權利。但是去到甚麼位置，那些界定才是對別人不公平？

曾有一馬來西亞音樂系同學跟我說，美國人歧視她們，不讓她們在美國有同等找工作的機會。我想，這批評若要成立，必須先假定美國人認定一項價值，就是只要音樂讀得好，即使非美國人也要聘請，一切只看才幹。然而，如果美國人也有另一個價值，認為要保持國民生計，即使犧牲某些大學的國際競爭力，也是值得的，那就不是一個公平不公平的問題。畢竟，美國大學收海外留學生時多數都會送獎學金，已給了他們很多別人得不到的好處，美國人沒有甚麼很明顯的義務還要讓他們與自己國民在就業市場競爭。

我覺得她的批評，是假設了一種很理想的知識追求境界，而大學的任務只是這個追求，在當中人們絕不可有其他價值凌駕這任務，所以不管對所屬社會有任何損耗，大學都有義務堅持到底，為的就是追求最高的學問和專業。

若說美國國內的種族不公平，我比較容易理解，畢竟他們稱彼此為同一個國家裡的人（雖然您總可以質疑這個），但是在那馬來西亞同學的個案裡，為甚麼別的國家有義務去投放那麼多資源去幫助她攀上學問和專業的高峰？

如果我們說，美國早就認同了大學的任務是可以凌駕社會人民求職利益的。那麼，所謂不公平，只是美國人自己的信念裡有inconsistency，而不是一項很直接地是道德上的不公平。

[sbchan]

我不大清楚人民學科 postdoc 的情況。但是在science的科目，通常PhD畢業後是沒有可能找到 entry level 的 teaching post （assistant professor），他們必須再做很多年的 post doc。

在 science 的科目，所有 faculty member（由 assistant professor 起），都需要拿到 grant。而這些研究都不是一個人可以做到的。那個拿到 grant 的 principal investigator 就會請一班 postdoc 來幫手。Postdoc 和PhD 學生最不同的，是他們不用上課考試，而是全職做研究。他們的人工是少得可憐的，而且 contact 只是那個研究 grant 的 duration。唯一的payback就是出 paper 時可以有名。到他們出了不少 paper，可以自己寫 grant application 的時候，才會有機會找到 permenant 的 teaching post。我見過有 postdoc 做完一個 project 又一個 project，始終不能自己拿到 grant，於是一生在 lab 裏面做牛做馬。

這在外國學生中更常見，可能因為他們英文寫得不好，但也可能是他們沒有 connection 拿 grant。也認識不少 postdoc，做了幾年看不到出路，轉行去了。我至少認識一個香港讀物理的 PhD 轉行做 finance，兩個在大陸是醫生，再拿 Biochem PhD 的轉行做 IT （因為考美國醫生試幾次都失敗），一個香港學生讀 microbiology（Stanford PhD）的轉行去讀醫。

文科和商科，因為沒有什麼 grant funded research，所以 postdoc 少很多。

比起明婉儀的經驗（在收生入學時先說明 job market 的情況），這些科學系更不人道得多了，花四五年拿個 PhD，再做幾年 cheap labor，結果還是要轉行。而且現在爭 grant 比商場的競爭更 cut throat。

我入醫學院的的時候，本來也是打算做 research 為生的。但是到畢業時見到這些情況，怕怕了。


我在這裡的一位物理系同學說，他的supervisor近日不斷叫他讀些finance的課程，因為他日可能也找不到工作，要轉行。更「舉例」說有個物理系的畢業生去了wall street做，第一年便有美金八十萬！！！
(想想，真能做到這樣也頗不錯啊！做幾年便等於當教授一世的人工了。也就是做幾年就可以舒舒服服地去唸書而不用理會就業問題！)

[wonggk]

以wongkk的例子為例，美國商界上層人士喜歡以打哥爾夫球、飲紅酒、聊天胡扯為做生意的必要條件，這究竟會否對那些不喜歡打哥爾夫球、飲紅酒、聊天胡扯的人不公平？

不少強調群體的人都會說，群體有權界定他們的一些偏好，那是他們的權利。但是去到甚麼位置，那些界定才是對別人不公平？


這又回到什麼是「公平」這個大題目了。Norris Wong 「相關」的概念是很合適的。一個見血就暈的人總不能要人收他入醫學院或護士學校吧？

我們可以挑戰這種商場文化是否有效率，但是卻很難說它不公平。我現在的黑人老板就是高手，「抵」他「發」的 -- Nothing negative about him，他是個很好的老板，也絕對有「料」，UC Berkeley 大學，UCLA 醫學院，Stanford MBA。


若說美國國內的種族不公平，我比較容易理解，畢竟他們稱彼此為同一個國家裡的人（雖然您總可以質疑這個）， 但是在那馬來西亞同學的個案裡，為甚麼別的國家有義務去投放那麼多資源去幫助她攀上學問和專業 的高峰？

如果我們說，美國早就認同了大學的任務是可以凌駕社會人民求職利益的。那麼，所謂不公平，只是美國人自己的 信念裡有inconsistency，而不是一項很直接地是道德上的不公平。

同意以上的意見。事實上，有很多外來的人士是帶著「奉旨」的心態來看美國的。很多新移民，甚至只以旅遊入境，然後過期不走的，大罵美國政府不為他們提供醫療福利，對他們「不公平」。我是個認為政府應為全民提供基本醫療服務的人，也願意義務照顧這些病人。但是，在目前的環境下，連美國人自己也有15% 沒有醫療保險，我們實在不能要求對新移民有什麼特別的對待。他們到底也沒有為這國家做過什麼。而且，他們來之前有責任認識這個國家的制度，如果發覺沒有政府醫療是問題的話，就應三思才來好了。

說真話，美國的大學對外國學生是很好的了，除了沒有 working permit 不能在學校外面做工之外，他們在學校裏面可以得到的支持，和本地學生是一樣的。

也同意在請人方面，先請本地人是合理的。有時對一些人的雙重標準也無奈，如果有香港或者亞洲的公司請一個外國人回來，而不升本地人，就說「歧視」，但是，在外國，如果先請本地人，又是「歧視」。

[sbchan]

我又有一個離題的想法。這個即使不是在學府裡生活的朋友也可能會感興趣的。以下說話可能會得罪人的，請勿介意，就當是我想不通，請不吝指正。

以wongkk的例子為例，美國商界上層人士喜歡以打哥爾夫球、飲紅酒、聊天胡扯為做生意的必要條件，這究竟會否對那些不喜歡打哥爾夫球、飲紅酒、聊天胡扯的人不公平？

不少強調群體的人都會說，群體有權界定他們的一些偏好，那是他們的權利。但是去到甚麼位置，那些界定才是對別人不公平？

曾有一馬來西亞音樂系同學跟我說，美國人歧視她們，不讓她們在美國有同等找工作的機會。我想，這批評若要成立，必須先假定美國人認定一項價值，就是只要音樂讀得好，即使非美國人也要聘請，一切只看才幹。然而，如果美國人也有另一個價值，認為要保持國民生計，即使犧牲某些大學的國際競爭力，也是值得的，那就不是一個公平不公平的問題。畢竟，美國大學收海外留學生時多數都會送獎學金，已給了他們很多別人得不到的好處，美國人沒有甚麼很明顯的義務還要讓他們與自己國民在就業市場競爭。

我覺得她的批評，是假設了一種很理想的知識追求境界，而大學的任務只是這個追求，在當中人們絕不可有其他價值凌駕這任務，所以不管對所屬社會有任何損耗，大學都有義務堅持到底，為的就是追求最高的學問和專業。

若說美國國內的種族不公平，我比較容易理解，畢竟他們稱彼此為同一個國家裡的人（雖然您總可以質疑這個），但是在那馬來西亞同學的個案裡，為甚麼別的國家有義務去投放那麼多資源去幫助她攀上學問和專業的高峰？

如果我們說，美國早就認同了大學的任務是可以凌駕社會人民求職利益的。那麼，所謂不公平，只是美國人自己的信念裡有inconsistency，而不是一項很直接地是道德上的不公平。


你這個問題真的是離題了，宜看新thread。

離題的原因是你的問題進入政哲/經濟/政治的範圍了，出現了保護主義vs.全球主義的爭論。

"不管對所屬社會有任何損耗"<--如果是因為要維持本地的公義而要對本地的社會有任何損耗，這是羅爾斯或其他左派自由主義者所允許的 (但不是nozick, 或所謂的古典自由主義，或右派自由主義) (死啦....有無將左右掉轉？)。問題是，如何談的不是本地(domestic)的問題，而是國際或全球的問題呢？

你的假設是，本地的社會只對本地人有道德責任，因此像羅爾斯的公義論用不到外地人去。但另一方面，支持全球化的學者 (如peter singer), 又或者世界大同主義者 (cosmopolitanism), 如Beitz, Pogge等人，卻認為地球上的國家是息息相連的，又或者道德責任應該是建基於「人」這個單位而不是「社會」或「國家」或其他群體。這些群體當然重要，也當然不是說群體與群體間沒有分別，但道德責任卻是基於人之上，而不是他所屬，甚至曾經屬於的群體。

作為人的身份不能改變，但作為群體一員的身份卻可以改變。如果僅僅是因為一個人來自甚至出生在甚麼地方而因此他不能享受公義(即公平)的對待，這在「以人為本」的大同主義裡是說不過去的。

當然，還有很多其他的理論。例如political realism (國際政治沒有道德可言)，又或者statism (國家主義，我猜你的發言有假設這理論的傾向)，等等。

嗯，說不了那麼多。哈，變成了溫習功課啦.
^_^

[wonggk]

我在這裡的一位物理系同學說，他的supervisor近日不斷叫他讀些finance的課程，因為他日可能也找不到工作，要轉行。更「舉例」說有個物理系的畢業生去了wall street做，第一年便有美金八十萬！！！
(想想，真能做到這樣也頗不錯啊！做幾年便等於當教授一世的人工了。也就是做幾年就可以舒舒服服地去唸書而不用理會就業問題！)

去研究一下neural-net，fuzzy-logic 之類吧，做到一個股票 programmed-trading 的 system，一兩個 transaction 就夠了 :haha: 不過有「堅料」請通知聲 ，我也想退休再去讀書呢。:D

[sbchan]

同意以上的意見。事實上，有很多外來的人士是帶著「奉旨」的心態來看美國的。很多新移民，甚至只以旅遊入境，然後過期不走的，大罵美國政府不為他們提供醫療福利，對他們「不公平」。我是個認為政府應為全民提供基本醫療服務的人，也願意義務照顧這些病人。但是，在目前的環境下，連美國人自己也有15% 沒有醫療保險，我們實在不能要求對新移民有什麼特別的對待。他們到底也沒有為這國家做過什麼。而且，他們來之前有責任認識這個國家的制度，如果發覺沒有政府醫療是問題的話，就應三思才來好了。

說真話，美國的大學對外國學生是很好的了，除了沒有 working permit 不能在學校外面做工之外，他們在學校裏面可以得到的支持，和本地學生是一樣的。

也同意在請人方面，先請本地人是合理的。有時對一些人的雙重標準也無奈，如果有香港或者亞洲的公司請一個外國人回來，而不升本地人，就說「歧視」，但是，在外國，如果先請本地人，又是「歧視」。[/QUOTE]


首先的一個問題：怎樣才算是「外地人」？來旅遊的當然是，但你的行文間似乎連移民的人也當成是「外地人」了，這就有點奇怪。你提到持旅遊簽證而不走的人是「非法居留」，根本就不是新移民。

非本土出身，或成年後才移居的人，確實會和當地土生土長的人有些不同的特徵，最典型的莫如語言口音。然而，如果單從他的歷史(甚至可能是他不能自己決定的)來判定他是否外地人，甚至他能否有一樣的就業機會，能否有一樣的醫療、教育等等(這些被認為是基本的人權了)，就好像有點兒推過急了。

是否本地人，其實最基本的看法只需要是他是否願意住在那地方一段時間。當然，我這個說法其實也是挺大膽的假設，也要介定一下「一段時間」是多久。但總比用那人的歷史或者國籍來決定那人在一個地方有病時應否得到治療來得要好。

順便一說，香港人在這些問題上本來其實應該是最沒有這些本土情意結旳。談國籍？全世界不會有多少人安坐家中卻可以一天內變了國籍的。談土生土長？我們這一輩可能是了，但又有多少我們的先輩都是住在香港的？香港人，其實人的身份遠比香港重。不過，經過前幾年的居港權問題後，大家的想法好像有點不同了。

[sbchan]

去研究一下neural-net，fuzzy-logic 之類吧，做到一個股票 programmed-trading 的 system，一兩個 transaction 就夠了 :haha: 不過有「堅料」請通知聲 ，我也想退休再去讀書呢。:D

近年來我會幻想自己是索羅斯！他也是唸哲學的啊！^_^
真的可能要考慮下出去做下野，如果能讚錢的話....


p.s. postdoc是否學歷來的？可否當成是educaiton background?

[wonggk]

首先的一個問題：怎樣才算是「外地人」？來旅遊的當然是，但你的行文間似乎連移民的人也當成是「外地人」了，這就有點奇怪。你提到持旅遊簽證而不走的人是「非法居留」，根本就不是新移民。


請注意我用的 term 是「外來」，不是「外地」。我是將移民當成「外來」的。無論你喜歡與否，所有的國家，做會要求移民經過一個 assimulation 的過程，才給予他們 right of full citizenship。香港是七年拿黑印身分證，美國是五年加入籍。

如果用 rights 來分析，我們是有一個 spectrum 的∶

境外的外國人-- 境內的外國人（非法的）-- 境內的外國人（合法的）-- 移民 -- 歸化的公民 -- 土生的公民。

不同的 group 有不同的 rights，我認為不一定有道德上的問題。



非本土出身，或成年後才移居的人，確實會和當地土生土長的人有些不同的特徵，最典型的莫如語言口音。然而，如果單從他的歷史(甚至可能是他不能自己決定的)來判定他是否外地人，甚至他能否有一樣的就業機會，能否有一樣的醫療、教育等等(這些被認為是基本的人權了)，就好像有點兒推過急了。


美國目前是不認為醫療是基本人權的！（並不是我同意這觀點，但是怎樣改變是另一個題目了）。在就業和讀書方面，則回到本來的討論了。



是否本地人，其實最基本的看法只需要是他是否願意住在那地方一段時間。當然，我這個說法其實也是挺大膽的假設，也要介定一下「一段時間」是多久。但總比用那人的歷史或者國籍來決定那人在一個地方有病時應否得到治療來得要好。



我相信你是說已經有移民身分的人？總不能說我「願意」去一個國家住，他們就必須接納我吧？

我不是說移民在醫療上得到次品的對待是合理的。我是在目前的制度下，移民不能說不提供醫療服務給他們就是歧視，因為很多公民也沒有醫療福利。也不能說雇主不請移民就一定是歧視。

[clement]

近年來我會幻想自己是索羅斯！他也是唸哲學的啊！^_^
真的可能要考慮下出去做下野，如果能讚錢的話....


p.s. postdoc是否學歷來的？可否當成是educaiton background?

我覺得postdoc是有點旅行度假... 或者例如在大陸，資源比較缺乏，所以讀完博士，仍然是不夠的，最好多些外國exposure。不過，坦白說，一年半年的所為post-doc，仍然是不夠的，無法進入外國的問題意識中，不足以提升到國際級水平……而且有些人德文也沒有搞好，便要去德國讀post-doc，最終可能划半年來獲得基本的德語理解水平，自己一個人看幾個月資料，偶然找教授討論下，然後匆匆又要回國去了，只是外表好看而已。有點空入寶山的感覺。實質上的功夫，要長年累月地浸淫出來磨練出來的。

[clement]

我覺得postdoc是有點旅行度假... 或者例如在大陸，資源比較缺乏，所以讀完博士，仍然是不夠的，最好多些外國exposure。不過，坦白說，一年半年的所為post-doc，仍然是不夠的，無法進入外國的問題意識中，不足以提升到國際級水平……而且有些人德文也沒有搞好，便要去德國讀post-doc，最終可能划半年來獲得基本的德語理解水平，自己一個人看幾個月資料，偶然找教授討論下，然後匆匆又要回國去了，只是外表好看而已。有點空入寶山的感覺。實質上的功夫，要長年累月地浸淫出來磨練出來的。

本來，「博士」已經意味著一個能夠獨立進行負責任研究的合資格學者。「博士後研究」本身就很悖論性了：難道你的「博士」學習過程有甚麼先天不足嗎？

[wonggk]

近年來我會幻想自己是索羅斯！他也是唸哲學的啊！^_^
真的可能要考慮下出去做下野，如果能讚錢的話....


p.s. postdoc是否學歷來的？可否當成是educaiton background?
Postdoc 是界乎 formal 學歷和工作經驗之間的 qualification，是可以寫在resume 上面的。

[sbchan]

請注意我用的 term 是「外來」，不是「外地」。我是將移民當成「外來」的。無論你喜歡與否，所有的國家，做會要求移民經過一個 assimulation 的過程，才給予他們 right of full citizenship。香港是七年拿黑印身分證，美國是五年加入籍。

[QUOTE]


很有可能，我其實並不重視citizenship。我其實覺得一個人可以有多重citizenship的。一如我既可以是人文哲學會的會員又是基督教人文學會的會員一樣。

當然，國家和學會差很多很多。但我的重點是，「人」是我們最重要和基要的身份。一切的其他群體身份都是從人這身份而來的。基本上，群體身份不能違反人這身份的權利。

當然，我說的「人」可能是type，而不是token.

[QUOTE=wonggk]


如果用 rights 來分析，我們是有一個 spectrum 的∶

境外的外國人-- 境內的外國人（非法的）-- 境內的外國人（合法的）-- 移民 -- 歸化的公民 -- 土生的公民。

不同的 group 有不同的 rights，我認為不一定有道德上的問題。



對最後兩者的權利分別我是有所保留的。我甚至想進一步想想移民但未得citizenship的人的權利。不給他們投票權好像說得過去。但不給他們教育、醫療等權利？嗯....




美國目前是不認為醫療是基本人權的！（並不是我同意這觀點，但是怎樣改變是另一個題目了）。在就業和讀書方面，則回到本來的討論了。



我相信你是說已經有移民身分的人？總不能說我「願意」去一個國家住，他們就必須接納我吧？

我不是說移民在醫療上得到次品的對待是合理的。我是在目前的制度下，移民不能說不提供醫療服務給他們就是歧視，因為很多公民也沒有醫療福利。也不能說雇主不請移民就一定是歧視。


我恐怕真的是有這種「願意」就可以去住的傾向。當然，我不是忽視技術上的問題，我不反對例如已有的人口過剩，所以不能接納新人之類。但我不太同意因為一個人的出世地方、膚色、語言口音等等的問題而令得一個人不能走去其他地方，又或者是去到其他地方時的權利會因此消失 (不計技術問題)。

當然，我這裡說的並非現今世界的實際情況。用羅爾斯的話說，我是在想political realistic utopia, 也就是政治上可能的應該做法。這個「可能」卻是很含混的。肯定的是比邏輯可能、物理可能等的set為小 (是它們的subset)。

這些思想，雖然是隨意想想的，但都是將會和我的論文和研究有關的題目。(我可能會做cosmopolitanism的題目。是國際關係的哲學裡面吧！)

不妨隨意再刺激一下我的思維。這樣的溝通對我是很有幫助的。謝謝.
^^

[wonggk]

對最後兩者的權利分別我是有所保留的。我甚至想進一步想想移民但未得citizenship的人的權利。不給他們投票權好像說得過去。但不給他們教育、醫療等權利？嗯....

...不妨隨意再刺激一下我的思維。這樣的溝通對我是很有幫助的。謝謝.
^^

如果是「權利」，當然不可以不給。例如任何人，包括非法居民，都有不受到暴力攻擊的權利，所以警察必須保護任何人。

但是，我說的是
（1）如果公民也沒有醫療福利，那麼，移民就更沒有理由去要求這福利。
（2）現在美國並不認為醫療是權利，致少不是用 Strict Scrutiny 來處理的權利。

不知你對美國憲法中，用不同的 evaluation standards （Rational Review vs Strict Scrutiny）來處理不同的「權利」熟不熟悉？

P.S. 過一個小時就要開車去芝加哥，星期日晚上才會回家，未知酒店有沒有 internet，所以可能有兩日會見不到我的post

[nkcwong]

去研究一下neural-net，fuzzy-logic 之類吧，做到一個股票 programmed-trading 的 system，一兩個 transaction 就夠了 不過有「堅料」請通知聲 ，我也想退休再去讀書呢。

近年來我會幻想自己是索羅斯！他也是唸哲學的啊！^_^
真的可能要考慮下出去做下野，如果能讚錢的話....

p.s. postdoc是否學歷來的？可否當成是educaiton background?

Frankly, this is something I wouldn't mind doing. I have a very different view of what it means by speculation. Speculation is not necessarily unethical on my understanding. Neither is short-term trading. Without people doing short-term trading, you wouldn't have a liquid market. There would be very few buyers and sellers in the market. And you have to put up with a huge gap between the buying price and the selling price. (You've already lost a lot the moment you buy, because of this huge gap.) So, I think daytraders do some good to the market and the economy, because they help narrow the difference between the buying and the selling price. I don't believe that only long-term investing is morally commendable.

My view is that you can beat the market, but it is not easy to do, especially for the short-term. Economic trends develop over time, but the market is at the mercy of day-to-day events, corporate, economic, and geopolitical, especially the supply and demand of the market. It is harder to do short-term trading because of these daily fluctuations. Successful long-term investing depends on one's ability to foresee and ride on these trends, whereas successful short-term trading involves a mastery of the principles and subtleties of supply and demand, given a background understanding of these trends.

The problem is that the Christian community keeps bashing people for doing short-term trading as unproductive speculation. They simply don't understand how the market works. I am not saying that everybody should daytrade. Just as not everyone should be a philosopher, a musician, an accountant, etc., not everyone should be a daytrader either. But you can't jump to the conclusion that daytraders or short-term traders are loafers without first understanding why there is a need for short-term trading or even daytrading.

[sbchan]

如果是「權利」，當然不可以不給。例如任何人，包括非法居民，都有不受到暴力攻擊的權利，所以警察必須保護任何人。

但是，我說的是
（1）如果公民也沒有醫療福利，那麼，移民就更沒有理由去要求這福利。
（2）現在美國並不認為醫療是權利，致少不是用 Strict Scrutiny 來處理的權利。

不知你對美國憲法中，用不同的 evaluation standards （Rational Review vs Strict Scrutiny）來處理不同的「權利」熟不熟悉？

P.S. 過一個小時就要開車去芝加哥，星期日晚上才會回家，未知酒店有沒有 internet，所以可能有兩日會見不到我的post

或許我們應該把問題扯回daniel cheung的論點之中。

他說的是不把工作給外來的人或先把工作給本地人沒有道德上的不公平問題。

我要指出的其實只是他對公平的見解是有地方限制的--就是只限於對一個社會內的人。而我想說的是就cosmopolitanism而言，公平的原則 (不論是甚麼原則)都應該是apply globally的。這應該就是我跟他的分別

[Daniel_Cheung]

或許我們應該把問題扯回daniel cheung的論點之中。

他說的是不把工作給外來的人或先把工作給本地人沒有道德上的不公平問題。

我要指出的其實只是他對公平的見解是有地方限制的--就是只限於對一個社會內的人。而我想說的是就cosmopolitanism而言，公平的原則 (不論是甚麼原則)都應該是apply globally的。這應該就是我跟他的分別

不如你先解釋何謂cosmopolitanism。

指出了「在ｘｘ看法下這是合理的」並不是甚麼有力的講法，因為這世界太多思想。因此推論出「有限制」就是跳了一步。那麼，就是要接看ｘｘ的內容。

[sbchan]

不如你先解釋何謂cosmopolitanism。

指出了「在ｘｘ看法下這是合理的」並不是甚麼有力的講法，因為這世界太多思想。因此推論出「有限制」就是跳了一步。那麼，就是要接看ｘｘ的內容。

o....我說的是「有地方限制」是指似乎你提及的公平是限於一地的公平，並不是說你這個說法有其限制。限制在原文中不一定要是負面的。有好些理論都認為(政治上的)公平確實應該是限於一個社會內的 (例如國家主義、Rawls自己 (不只應叫甚麼主義了)，甚至political realism都可以持這個觀點)
(留意，這些「主義」有些不是「一個」理論來的)
(越扯越遠了)

cosmopolitanism是國際政治的其中一種理論，一個特性是認為「人」就是道德問題的單位，甚至是唯一的單位。當然，他本身不是倫理學說，因此一切以人為本的道德學說都可以作為cosmopolitanism的預設 (康德的、自由主義的、甚至基督教的人文部份) (甚至儒家。不過無人提過)。重點是，這是國際政治的學說，要和其他剛才以上談的理論相對才有意義。

放入我們的例子，你認為不是「本地人」這個條件便可以是差別對待的理由，也就是說是那人的出生地/成長地方這些非其所能控制的理由作為差別待遇的理據。但另一方面，如果我們不認同非個人選擇的因素可以作為差別的理由的話，那這樣做便是不公平了。

或許另一例子更清楚：看新聞常常聽到「主權國家的內政不得干預」的問題。而另一邊廂就是「人權高於主權」的理由去發動戰爭。這個情況是很典型的國家主義vs. cosmopolitanism的爭論。


我這樣說cosmopolitanism其實不會清楚地表達到他的內容。嗯，看兩個entries吧：
http://plato.stanford.edu/entries/cosmopolitanism/
http://plato.stanford.edu/entries/international-justice/

[nkcwong]

另外一個不能不考慮就是你的投資及退休計劃﹕

越多拿學位，就意味著越遲有穩定的收入，那麼越要把投資往後推延。大家也清楚其實投資越年輕開始，就越好，因為the magic of compound interest 是需要時間效應的。

A。假使你在35歲拿到terminal degree，出來工作30 年，也假設你以US$5000 本金開始投資，每月放$500，而按平均每年11%增長計算。那麼你到65歲，你會有$485,023。這似乎很多，但是如果你在美國定居，不要再假設有social security—因為social security 很可能會破產，而且如果你有兒女的話，可能你要減掉$100,000-$120,000作為兒女的學費，剩下的$350000。如果你把$350000存到一些債券的基金，假設有5%的回報，那麼你每年只有$18000，可能不夠或僅僅夠用而已。

B。假使你在40歲才拿到terminal degree，出來工作25 年，也假設你以US$5000 本金開始投資，每月放$500，而按平均每年11%增長計算。那麼你到65歲，你僅得$342,035。這似乎很多，但是如果你在美國定居，不要再假設有social security—因為social security 很可能會破產，而且如果你有兒女的話，可能你要減掉$100,000-$120,000作為兒女的學費，剩下的$220,000。如果你把$220,000存到一些債券的基金，假設有5%的回報，那麼你每年只有$11000，是不夠用的。

當然，這只是一個很rough的估計，主要是挑起各位關注一下你的financial future，我的計算不是什麼嚴謹的, 有其他的因素沒有算在內--如收入的增加，個人的理財習慣等等。

無論如何，投資是越年輕開始，就越好。有人估計過，如果你在1965年將$10，000美元放進Warren Buffett的Berkshire Hathaway,你現在會有超過 $50,000,000.00--對，是五千萬美元！The magic of compound interest! :ani_bowdown2: 根本不需要買六合彩，只要懂the magic of compound interest，假以時日，便成了。

[nkcwong]

補充一點，我自己個人的意見，如果花上4-5年多讀一個學位，特別要貸款去讀--然後要花不曉得多少年去還債，不如讓the magic of compound interest去work它的magic, 錢揾錢，永遠比人揾錢，來得明智。

我是讀哲學的，雖然可以很抽象，但也可以非常實際的！:haha:

[sbchan]

補充一點，我自己個人的意見，如果花上4-5年多讀一個學位，特別要貸款去讀--然後要花不曉得多少年去還債，不如讓the magic of compound interest去work它的magic, 錢揾錢，永遠比人揾錢，來得明智。

我是讀哲學的，雖然可以很抽象，但也可以非常實際的！:haha:


如果讀的是醫學、法律、mba等學科，借錢讀書倒還說得過去。但借錢讀哲學、政治？傻啦。


我猜你的計法是最保守的計法了。所以，只會比這計數的多，不會少的吧！

:)

[nkcwong]

我猜你的計法是最保守的計法了。所以，只會比這計數的多，不會少的吧！

:)

不一定是很保守，因為我只把一個孩子讀美國私立大學四年學費算進去，如果有兩個孩子要讀私立大學的話，花費分分鐘超過US$200,000以上。

如果你是一個college associate professor，平均收入大概是$60000左右，要供車、供樓、養家，所餘無幾。當然我是assume single income，如果兩個人都做全時間的話，收入不只這個數目，但是如果是兩個人做全時間的話，肯定很忙很忙，要考慮stress及quality of life，及對兒女的影響----可能會很少的quality time 給兒女。（我不是說一定有一方要留在家裏，只是說這些是需要考慮的，而且每個家庭的實際情況不同，不能一概而論。）

[Daniel_Cheung]

補充一點，我自己個人的意見，如果花上4-5年多讀一個學位，特別要貸款去讀--然後要花不曉得多少年去還債，不如讓the magic of compound interest去work它的magic, 錢揾錢，永遠比人揾錢，來得明智。

我是讀哲學的，雖然可以很抽象，但也可以非常實際的！:haha:

噢，我太短視了，剛花了幾百塊（美元）買了一個很高檔的電視機。日後要向你好好學習。

[nkcwong]

噢，我太短視了，剛花了幾百塊（美元）買了一個很高檔的電視機。日後要向你好好學習。

我只是先走一兩步而已。如果你花了$500，換過來把它投資，以11%每年增幅計算，那麼30年後會有$2,613，40年後會有$4,533，50年後會有$7,867。:)

最有錢的人，你會發現是很節儉的，Warren Buffett--世界上第二富豪--是非常節儉的。Ikea （宜家傢俬）的老板--世界第四富豪--也是非常節儉的。


只要懂得the magic of compound interest，加上have money work for you--就無往而不利。後者是非常重要的，否則的話，就一世做錢的奴隸。Don't work for money. Have money work for you。也是我說「錢揾錢，不要人揾錢」的意思了。
不是我的original ideas，是我看這本書得來的﹕
http://www.amazon.com/gp/product/0446677450/sr=8-2/qid=1143571061/ref=pd_bbs_2/002-1251117-9532012?%5Fencoding=UTF8

[charlie]

我在這裡的一位物理系同學說，他的supervisor近日不斷叫他讀些finance的課程，因為他日可能也找不到工作，要轉行。更「舉例」說有個物理系的畢業生去了wall street做，第一年便有美金八十萬！！！
(想想，真能做到這樣也頗不錯啊！做幾年便等於當教授一世的人工了。也就是做幾年就可以舒舒服服地去唸書而不用理會就業問題！)

小弟也是 PHYSICS 的,
有沒有門路介紹介紹? 讓四年後有準備 :D

[Daniel_Cheung]

我只是先走一兩步而已。如果你花了$500，換過來把它投資，以11%每年增幅計算，那麼30年後會有$2,613，40年後會有$4,533，50年後會有$7,867。:)

問題是，怎樣才能找到11%回報率的投資組合？

[nkcwong]

問題是，怎樣才能找到11%回報率的投資組合？

如果我回答你的話，就好像打開一包薯片，吃了一塊，就不能停，要繼續吃下去。:)

簡單來講，看歷史的話，美國股票市場整體指數的回報率為11-12%--當然有個別的基金投資的回報高於這個比率。但是指數基金是因為跟大市走，所以它們的standard deviation 或beta 比不少managed 基金較高。standard deviation 越高，就表示價格起伏也越大，那麼投資者要忍受短期的風險也越大。比如一個基金的standard deviation 是25%，如果大市滑落的話，那麼10000元的投資，就可能會暫時縮水為7500元。所以有不少人就不單想投資指數基金，也會投資managed基金，因為不少--我不是說全部--managed基金的standard deviation 比指數基金的要低，短期風險也較少。當然，指數基金的好處就是expense是很低，因為fund manager不用做什麼，不需要花時間資源去pick stocks，訪問公司的CEO等等。正因如此，managed基金的expense會相對較高。但是，指數基金的performance就只能跟大市走。

當然，我不贊成把所有的資本放進股票或股票基金。除了股票基金以外，你的portfolio應有債卷基金，地產信托基金（REITs），加上一些commodities 基金如precious metals金銀的話，那麼除了會降低你portfolio的standard deviation，也可能達到同樣的投資回報比率。這是所謂的efficient frontier 的概念﹕
William Berstein, The Intelligent Asset Allocator
http://www.amazon.com/gp/product/0071362363/qid=1143658599/sr=1-2/ref=sr_1_2/002-1251117-9532012?s=books&v=glance&n=283155

怎樣找適合的基金，有關的資料，可在以下這些連結找﹕
http://moneycentral.msn.com/investor/research/fundwelcome.asp?Funds=1

http://finance.yahoo.com/funds

http://www.morningstar.com/Cover/Funds.html?pgid=hetabfunds

投資是易學但難精的學問，因為縱使市場有其規律，但是有許多因素影響市場的走勢，所以永遠是a game of probability。市場高手就是懂得利用這些probability to his/her advantage。比如怎樣在所有人不敢入市的時候，去入市等等。但這些已經牽涉技術分析的問題了，不可能在這裏談了。

投資不一定很risky，Robert Kiyosaki 在Rich Dad，Poor Dad裏面說了一句很好的話, 大概如下﹕

Investing is not necessarily risky. It is the individual who doesn't know what he or she is doing that is risky. 香港很多人（對不起，包括基督徒在內）亂放錢入股票市場，其實他們不懂市場運作，所以不一定是市場risky，乃是這些人本身是risky。

好，暫到此吧，good luck with your investing，最重要就是越早開始越好，不要忘記the magic of compound interest。

[sbchan]

如果我回答你的話，就好像打開一包薯片，吃了一塊，就不能停，要繼續吃下去。:)

簡單來講，看歷史的話，美國股票市場整體指數的回報率為11-12%--當然有個別的基金投資的回報高於這個比率。但是指數基金是因為跟大市走，所以它們的standard deviation 或beta 比不少managed 基金較高。standard deviation 越高，就表示價格起伏也越大，那麼投資者要忍受短期的風險也越大。比如一個基金的standard deviation 是25%，如果大市滑落的話，那麼10000元的投資，就可能會暫時縮水為7500元。所以有不少人就不單想投資指數基金，也會投資managed基金，因為不少--我不是說全部--managed基金的standard deviation 比指數基金的要低，短期風險也較少。當然，指數基金的好處就是expense是很低，因為fund manager不用做什麼，不需要花時間資源去pick stocks，訪問公司的CEO等等。正因如此，managed基金的expense會相對較高。但是，指數基金的performance就只能跟大市走。

當然，我不贊成把所有的資本放進股票或股票基金。除了股票基金以外，你的portfolio應有債卷基金，地產信托基金（REITs），加上一些commodities 基金如precious metals金銀的話，那麼除了會降低你portfolio的standard deviation，也可能達到同樣的投資回報比率。這是所謂的efficient frontier 的概念﹕
William Berstein, The Intelligent Asset Allocator
http://www.amazon.com/gp/product/0071362363/qid=1143658599/sr=1-2/ref=sr_1_2/002-1251117-9532012?s=books&v=glance&n=283155

怎樣找適合的基金，有關的資料，可在以下這些連結找﹕
http://moneycentral.msn.com/investor/research/fundwelcome.asp?Funds=1

http://finance.yahoo.com/funds

http://www.morningstar.com/Cover/Funds.html?pgid=hetabfunds

投資是易學但難精的學問，因為縱使市場有其規律，但是有許多因素影響市場的走勢，所以永遠是a game of probability。市場高手就是懂得利用這些probability to his/her advantage。比如怎樣在所有人不敢入市的時候，去入市等等。但這些已經牽涉技術分析的問題了，不可能在這裏談了。

投資不一定很risky，Robert Kiyosaki 在Rich Dad，Poor Dad裏面說了一句很好的話, 大概如下﹕

Investing is not necessarily risky. It is the individual who doesn't know what he or she is doing that is risky. 香港很多人（對不起，包括基督徒在內）亂放錢入股票市場，其實他們不懂市場運作，所以不一定是市場risky，乃是這些人本身是risky。

好，暫到此吧，good luck with your investing，最重要就是越早開始越好，不要忘記the magic of compound interest。


最保保保守的做法....做定期。呢輪息口高，定期都有四五厘了。(但留意，息口還在往上調的)

近年有幾間銀行開online saving account, 利息和定期一樣，但戶口本身是活期的。壞處是既然叫得做online，就是不能去櫃位處理你的戶口事宜，只能在網上或電話。但對我們這些近一代的人來說好像沒甚麼大不了，所以這種戶口挺好的

[clement]

最保保保守的做法....做定期。呢輪息口高，定期都有四五厘了。(但留意，息口還在往上調的)

近年有幾間銀行開online saving account, 利息和定期一樣，但戶口本身是活期的。壞處是既然叫得做online，就是不能去櫃位處理你的戶口事宜，只能在網上或電話。但對我們這些近一代的人來說好像沒甚麼大不了，所以這種戶口挺好的


I have been using online accounts for 3 years lu... Things work fine so far, and indeed very convenient... But of course, everything that can err will err... So better be careful.

I can purchase EURO anytime I like. :) EURO at 9.25 is rather low comparing to previous prices.

[sbchan]

I have been using online accounts for 3 years lu... Things work fine so far, and indeed very convenient... But of course, everything that can err will err... So better be careful.

I can purchase EURO anytime I like. :) EURO at 9.25 is rather low comparing to previous prices.


你猜你說的online account跟我說的有點不同。香港的銀行一般開戶口時都會「附送」(甚至是強迫)網上服務的。我猜你說的是這種。

美國一般銀行戶口也有這種附送服務。但我說的那個online saving account卻是名乎其實的ｏｎｌｉｎｅ戶口－－因為那是沒法在櫃位處理這個戶口事宜的。而它的高息和開戶條款其實都和一般銀行戶口不同。總言之，這種戶口是特別開設，也只限於網上世界＾＾

[wonggk]

你猜你說的online account跟我說的有點不同。香港的銀行一般開戶口時都會「附送」(甚至是強迫)網上服務的。我猜你說的是這種。

美國一般銀行戶口也有這種附送服務。但我說的那個online saving account卻是名乎其實的ｏｎｌｉｎｅ戶口－－因為那是沒法在櫃位處理這個戶口事宜的。而它的高息和開戶條款其實都和一般銀行戶口不同。總言之，這種戶口是特別開設，也只限於網上世界＾＾
我也用了 eTrade 幾年，覺得不錯。最大的問題是存錢入戶口不方便。但是我還有傳統的銀行戶口，要存錢可以先入傳統銀行，再網上轉帳到 eTrade。

[nkcwong]

I have been using online accounts for 3 years lu... Things work fine so far, and indeed very convenient... But of course, everything that can err will err... So better be careful.

I can purchase EURO anytime I like. :) EURO at 9.25 is rather low comparing to previous prices.

以下是歐羅，美元與金銀的走勢對比圖，很明顯，歐羅與美元的走勢是反比例 （negative correlation幾乎是=1），但是金銀的走勢與美元或歐羅就不一定有很強的correlation。因為金銀不單是一種貨幣的hedge而已，乃是同時有經濟上的需求，特別是電子制造業。近年中國與印度經濟起飛也提高了金銀的需求量。

我個人對貨幣的長線投資有保留。為什麼呢？原因有二。一是因為如果你擁有不同的貨幣，貨幣與貨幣之間很可能會互相抵消。美元及歐羅之間的negative correlation便是例子了。（當然，如果你要短線買賣，那麼又是另一回事。）二是因為，貨幣始終是貨幣，其價值基於背後代表的經濟體系的強弱。與其投資貨幣，不如直接投資貨幣背後的經濟體系, 因為股票市場通常會outperform貨幣的價格。看看加元及加拿大股票指數便是了。

（以下圖表是從stockcharts.com來的。看圖可以學到很多投資功課！）

[sbchan]

以下是歐羅，美元與金銀的走勢對比圖，很明顯，歐羅與美元的走勢是反比例 （negative correlation幾乎是=1），但是金銀的走勢與美元或歐羅就不一定有很強的correlation。因為金銀不單是一種貨幣的hedge而已，乃是同時有經濟上的需求，特別是電子制造業。近年中國與印度經濟起飛也提高了金銀的需求量。

我個人對貨幣的長線投資有保留。為什麼呢？原因有二。一是因為如果你擁有不同的貨幣，貨幣與貨幣之間很可能會互相抵消。美元及歐羅之間的negative correlation便是例子了。（當然，如果你要短線買賣，那麼又是另一回事。）二是因為，貨幣始終是貨幣，其價值基於背後代表的經濟體系的強弱。與其投資貨幣，不如直接投資貨幣背後的經濟體系, 因為股票市場通常會outperform貨幣的價格。看看加元及加拿大股票指數便是了。

（以下圖表是從stockcharts.com來的。看圖可以學到很多投資功課！）


對了，你知道那間有網上買賣的broker收的commission較低的嗎？(我so far見到最低的是scottrade, $7一次)

有那間可以買那些index而不是單一隻股票的？(不是基金那種)
(有這樣買賣的嗎？)

[wonggk]

對了，你知道那間有網上買賣的broker收的commission較低的嗎？(我so far見到最低的是scottrade, $7一次)

有那間可以買那些index而不是單一隻股票的？(不是基金那種)
(有這樣買賣的嗎？)
有。NASDAQ-100 Trust 1 就是 NASDAQ 的 index 股（而不是基金），它是每天成交最高的股票的 top 5 （Stock Symbol∶ QQQQ）（如果你有看香港無線的新聞，每天它都會報告最高成交的股票，就會見到 QQQQ）

相信還有其它的，但是我不知道了。

[sbchan]

有。NASDAQ-100 Trust 1 就是 NASDAQ 的 index 股（而不是基金），它是每天成交最高的股票的 top 5 （Stock Symbol∶ QQQQ）（如果你有看香港無線的新聞，每天它都會報告最高成交的股票，就會見到 QQQQ）

相信還有其它的，但是我不知道了。


嘩，這個對我來說真是新發現。可能也有杜指股或其他甚麼指股的嗎？讓我看看。哈。謝謝。

[sbchan]

嘩，很有用的資料。謝謝。
你用的MBTrading 還有甚麼雜費的嗎？
甚麼是IRA?


我還在看和學的階段，暫不會真正入市 (打實戰前總得訓練裝備一下的)。而且聽起來短線投資的難度很高。(昨天聽一個朋友說的。她的經驗完全是超正的負面經驗！每次買完後就狂跌，賣完後就狂升.....而且還是買賣完後一兩分鐘的事情....)

[wonggk]

甚麼是IRA?


Individual Retirement Account. 如果我不是美國公民或者永久居民，這對你沒有什麼用。


我還在看和學的階段，暫不會真正入市 (打實戰前總得訓練裝備一下的)。而且聽起來短線投資的難度很高。(昨天聽一個朋友說的。她的經驗完全是超正的負面經驗！每次買完後就狂跌，賣完後就狂升.....而且還是買賣完後一兩分鐘的事情....)

可以用她做反面教材，知道她買什麼就立刻賣空，實發 :D

[nkcwong]

我還在看和學的階段，暫不會真正入市 (打實戰前總得訓練裝備一下的)。而且聽起來短線投資的難度很高。(昨天聽一個朋友說的。她的經驗完全是超正的負面經驗！每次買完後就狂跌，賣完後就狂升.....而且還是買賣完後一兩分鐘的事情....)



可以用她做反面教材，知道她買什麼就立刻賣空，實發 :D

沒有僥悻的，如果你真的想涉足市場，就要認真研究，箇中有很多學問的，需要給自己幾年的時間學。否則的話，就給人吃掉----就像香港那些有樣學樣整天坐在股票行去看行情炒股票的老人家一樣。

以下是一些必讀或重要參考材料--基本上我都讀過或用作參考﹕

1. Alexander Elder, Trading for a Living
(This is a classic, whether you invest long-term or do short-term trading.)

2. Steve Nison, Japanese Candlestick Charting Techniques.
(Read Nison’s two books.)

3. Steve Nison, Beyond Candlesticks.

4. Mark Boucher, The Hedge Fund Edge
(Over the past couple of years, I have followed Boucher’s strategies and have achieved some results.)

5. John Murphy, Technical Analysis of the Financial Markets
(An excellent overview of technical analysis.)

6. John Murphy, Intermarket Analysis: Trading Strategies for the Global Stock, Bond, Commodity and Currency Markets
(Must read if you want to know about intermarket relationships. This book has changed the way I viewed the markets.)

7. John Murphy, Intermarket Technical Analysis: Profiting from Global Market Relationships.
(This is an update of the previous book, but I suggest you own both books, because this edition talks about the 1990’s and the beginning of the 21st century.)

8. Martin Pring, Momentum Explained
(This is not a beginner’s book, but it’s useful, especially the first few chapters.)

9. Thomas Bulkowski, Encyclopedia of Chart Patterns
(Excellent reference.)

10. Dave Landry, Dave Landry on Swing Trading
(This is a nice text that teaches you the basics of short-term trading. )

11. Alan Farley, The Master Swing Trader
(This book is not well-written, but there are good tips on how to trade short-term.)

12. William O’Neil, How to Make Money in Stocks
(This is a very good book combining fundamental and technical analysis.)

13. William Berstein, The Intelligent Asset Allocator
(For long-term investing, this is a good book to read for asset allocation.)

14. Thomas Dorsey, Point and Figure Charting
(Extremely useful for analyzing market breadth, especially the Bullish Percent Index.)

15. Lawrence McMillan, McMillan on Options
(Options are more difficult to trade, mainly because they expire and become worthless over time. But if you are interested, McMillan’s book is a classic, but it’s a bit difficult.)

16. Bernie Shaeffer, The Option Advisor
(This is a more readable book on options. It uses options as an indicator of investor’s sentiment. I used to pay a lot of attention to sentiment analysis, but I find technical analysis to be more important.)

Miscellaneous resources:

Charting software: www.amibroker.com (http://www.amibroker.com/)

Stock analysis service: John Murphy’s analysis at www.stockcharts.com (http://www.stockcharts.com/)

[clement]

沒有僥悻的，如果你真的想涉足市場，就要認真研究，箇中有很多學問的，需要給自己幾年的時間學。否則的話，就給人吃掉----就像香港那些有樣學樣整天坐在股票行去看行情炒股票的老人家一樣。

以下是一些必讀或重要參考材料--基本上我都讀過或用作參考﹕



插句嘴，個體戶入市，就算懂多少理論有多少經驗也好，由於資金有限，怎樣才不致成為「大鱷點心」呢？

而且，Benedict也請理解，如果怕升跌厲害，可以找些風險或者波幅比較低的投資方式。 :)

[nkcwong]

插句嘴，個體戶入市，就算懂多少理論有多少經驗也好，由於資金有限，怎樣才不致成為「大鱷點心」呢？

香港市場與美國市場不一樣的地方，就是就算是一些大的財團，如Merill Lynch，Goldman Sachs，Morgan Stanley 等等，也不可能壟斷美國市場，因為市場實在太大，不可能個別控制市場的走勢。但香港市場相對來講，是由少數財團及地產商壟斷的，所以被大鱷吃掉的風險也大。

如果你買賣small companies的話，那麼成為大鱷點心的風險也較大，因為公司小，股票在市場流通也少，如果有人下一個大order，無論是拋售或買入，都會非常影響股價的升跌幅度。

多點市場實戰經驗，『怎樣才不致成為「大鱷點心」呢』不會再是一個問題了，因為你懂得跟著大鱷一齊走。

讀哲學的人很喜歡證明別人的論點是錯的，但是如果你要證明市場是錯的話，那麼good luck，看你有多少錢去賠吧！市場永遠是對的，如果你不賺錢，是你的錯，不是市場的錯。


而且，Benedict也請理解，如果怕升跌厲害，可以找些風險或者波幅比較低的投資方式。 :)

I am for it. That's why I would advise people to start out with long-term investing. If you do well in your self-directed long-term investment, then you may be able to consider short-term trading/investing. 但「風險或者波幅比較低的投資方式」，通常只能在一些managed stock mutual funds or bond funds才可以找到，如果是股票或股票指數基金，通常是波幅較大的。Managed stock mutual funds或bond funds不是很好的short-term trading vehicle。

[clement]

讀哲學的人很喜歡證明別人的論點是錯的，但是如果你要證明市場是錯的話，那麼good luck，看你有多少錢去賠吧！市場永遠是對的，如果你不賺錢，是你的錯，不是市場的錯。


我才不是要證明你的論點是錯的。 :)

我「信」市場o架！

[nkcwong]

我才不是要證明你的論點是錯的。 :)

我「信」市場o架！

我只是隨口up下，講一個general statement，不是要指責你，請不要誤會。其實知識份子（包括我在內）往往放不下自己的ego，市場是一個humbling experience，因為你越要證明市場錯，你賠的錢也越多。

[clement]

我只是隨口up下，講一個general statement，不是要指責你，請不要誤會。其實知識份子（包括我在內）往往放不下自己的ego，市場是一個humbling experience，因為你越要證明市場錯，你賠的錢也越多。

我當然沒有誤會啦。

嘩，這不是謙卑的經驗呢，而是屈服屈從的經驗呢。
市場像巨獸利維坦，必須想方設法安撫。

[sbchan]

插句嘴，個體戶入市，就算懂多少理論有多少經驗也好，由於資金有限，怎樣才不致成為「大鱷點心」呢？

而且，Benedict也請理解，如果怕升跌厲害，可以找些風險或者波幅比較低的投資方式。 :)

例如呢？^_^

[sbchan]

Individual Retirement Account. 如果我不是美國公民或者永久居民，這對你沒有什麼用。



可以用她做反面教材，知道她買什麼就立刻賣空，實發 :D


我倒未必想留在美國，IRA可能真的沒甚麼用。

她也是這樣說的.
^^

[sbchan]

香港市場與美國市場不一樣的地方，就是就算是一些大的財團，如Merill Lynch，Goldman Sachs，Morgan Stanley 等等，也不可能壟斷美國市場，因為市場實在太大，不可能個別控制市場的走勢。但香港市場相對來講，是由少數財團及地產商壟斷的，所以被大鱷吃掉的風險也大。

如果你買賣small companies的話，那麼成為大鱷點心的風險也較大，因為公司小，股票在市場流通也少，如果有人下一個大order，無論是拋售或買入，都會非常影響股價的升跌幅度。

多點市場實戰經驗，『怎樣才不致成為「大鱷點心」呢』不會再是一個問題了，因為你懂得跟著大鱷一齊走。

讀哲學的人很喜歡證明別人的論點是錯的，但是如果你要證明市場是錯的話，那麼good luck，看你有多少錢去賠吧！市場永遠是對的，如果你不賺錢，是你的錯，不是市場的錯。



I am for it. That's why I would advise people to start out with long-term investing. If you do well in your self-directed long-term investment, then you may be able to consider short-term trading/investing. 但「風險或者波幅比較低的投資方式」，通常只能在一些managed stock mutual funds or bond funds才可以找到，如果是股票或股票指數基金，通常是波幅較大的。Managed stock mutual funds或bond funds不是很好的short-term trading vehicle。

其實波幅大小有時不是那麼清楚。有買一個balance income fund, 一年下來才三四個%，波幅是小，但回報比定期還低。定期可是更低風險的呢！

[clement]

其實波幅大小有時不是那麼清楚。有買一個balance income fund, 一年下來才三四個%，波幅是小，但回報比定期還低。定期可是更低風險的呢！

Mixed Equity/Bond Fund... 即係你所說的Balanced Income Fund... 回報會比理論上零風險的美國國庫債券息率高。

[nkcwong]

其實波幅大小有時不是那麼清楚。有買一個balance income fund, 一年下來才三四個%，波幅是小，但回報比定期還低。定期可是更低風險的呢！

應該不知三四個%，最top的也超過10%，且看以下的balanced fund的screen。

詳細可到這裏找 http://www.smartmoney.com/fundfinder/index.cfm?story=intro

[sbchan]

應該不知三四個%，最top的也超過10%，且看以下的balanced fund的screen。

詳細可到這裏找 http://www.smartmoney.com/fundfinder/index.cfm?story=intro

應該是近兩年的表現不太好吧，看數據去到5 至10年, 甚至life time的話其實是和其他的差不多的了.....

[nkcwong]

應該是近兩年的表現不太好吧，看數據去到5 至10年, 甚至life time的話其實是和其他的差不多的了.....

如果你看圖表從左數起第三個column，就是一年的回報率，也有不少balanced funds的表現是超過10%。

[sbchan]

如果你看圖表從左數起第三個column，就是一年的回報率，也有不少balanced funds的表現是超過10%。


你知道有甚麼網站不用log in 都有各股票的即時報價的嗎？ yahoo finance 或類似的免費網站都有time delay的. =(

問了你好多問題啊。謝謝.

[clement]

你知道有甚麼網站不用log in 都有各股票的即時報價的嗎？ yahoo finance 或類似的免費網站都有time delay的. =(

問了你好多問題啊。謝謝.

I guess there is No Free Lunch. If they can provide you with so much free information, what is the point of subscribing to their service?

[nkcwong]

你知道有甚麼網站不用log in 都有各股票的即時報價的嗎？ yahoo finance 或類似的免費網站都有time delay的. =(

問了你好多問題啊。謝謝.

I guess there is No Free Lunch. If they can provide you with so much free information, what is the point of subscribing to their service?


答案是有的。（我很久沒有用即時報價，所以不曉得以下info是否對。）

一、Download Quotetracker。http://www.quotetracker.com/

二、Sign up一個免費的Scottrade account。（抱歉，我不記得怎樣sign up為free user了。）

三、在Quotetracker選Scottrade為你的datafeed。

但是有限制的，因為你最多一次只能有10個ticker symbol的即時報價data。

如果你已經在Interactive Brokers開了戶口，即時 報價的data是included的，那麼可使用Interactive Brokers作為Quotetracker的datafeed。