第十六、十七章 （全書完）

[Daniel_Cheung]

第十六章　社關份子：由理論到行動

Webber認為福音派自從脫離基要派後，在二十世紀中葉以後，是有一些社會關懷的，可是，隨著megachurch運動的出現和megachurch對尋道者的著重，教會對窮人和有需要的群體漸減少了關注。他認為新一代福音派有三個特色，用了三節來詳細解說：

新一代福音派是*活在*這世界裡的

他們不是分離主義者，不會像Amish那樣遠離社會自成一角地生活。他們會在社會每階層和個角落出現。

新一代福音派並*不屬於*這個世界

a. 個人遠離世界的意識形態

Webber認為現在的年輕一代在一個強調欲望而不是客觀對錯的文化裡成長。有新一代福音派牧者很「傳統」地開講座說男女約會的事，呼籲不要有婚前性行為，竟然座無虛席。

至於同性戀，新一代福音派有兩類立場。一是認為同性戀者或許是不能改變的，那麼就嘗試不過一個sexually active的人生。二是認為同性戀者是可以改變的，特別是藉著醫治的禱告。新一代福音派大致上對同性戀的比較他們的boomer一代的父母多點體諒和同情同性戀者的，但他們仍會堅持這種性行為是錯的。

今天，二十多歲的人中，約有四成的父母是離了婚的。Webber認為，今天福音派裡的問題是把戀愛看得太浪漫和個人化，他引用某人的話建議說，嚴肅和正面地看婚姻，是應該視之為二人同行，一同在社會裡榮耀神。另一新一代福音派作家Rodney Clapp甚至說，我們要把婚姻的想法擴大，我們是要成為一個彼此相愛的群體。

b. 教會遠離世界的意識形態

新一代福音派明白到政教是要分離的，因此不會用宗教政治方式去面對文化戰爭（不管是左抑或是右）。這裡說的宗教政治參與，主要是指Christian Coalition, Moral Majority, Religious Right等政治組織。

新一代福音派是世界的靈魂

世界的靈魂的意思是作鹽作光。如何作？回到教會觀，視教會為耶穌基督的embodied presence。但即是甚麼？有人說：Jesus' presence is communicated in many other ways besides our words – such as compassion, encouragement, love, grace, kindness, service, etc…. with no agenda to necessarily be telling them about Jesus. I believe He will be evidence in the way we care for people. 例如他們若做無家者事工，不會打開廚房要別人來，而是走到街上找他們，並且持續探訪。他們亦會辦男妓事工（1970年，美國有20%被捕性工作者是男性，至1998年升了一倍）。

有教會則故意讓有錢人和窮人參與，而不是只服事某一階級。

這些事工的開展有一個要訣，就是不要有甚麼使命。既不是鑵頭式服侍，亦不是消費主義式地任人各取所需。

新一代福音派與恐佈主義之戰

上述三點與恐佈主義之戰可以有何關係？有人認為，新一代福音派多思想的問題是，為甚麼人們如此恨美國？作者則認為這戰爭會讓新一代福音派想四個問題：

1. 教會是甚麼？
2. 國家是甚麼？
3. 國家裡的教會是甚麼？
4. 我們在這個世界和接著來的世界裡可以怎樣作一個公民？

a. 教會是甚麼？

在美國教會歷史裡，充滿著政教合一的誘惑，因為美國很多建國價值都是與基督教相符，於是，近年的Moral Majority就將教會變成為共和黨服務的組織，支持那些保守政策。然而，教會不是國家，她是基督的身體。新一代福音派應該是明白這點的。

b. 國家是甚麼？

首先，國家不是教會。國家的工作是管理人民和謀求人民的福祉。

c. 國家裡的教會是甚麼？

國家是被呼召去照顧人民，保護他們，但教會的呼召卻是為神作見證。

d. 我們在這個世界和接著來的世界裡可以怎樣作一個公民？

在九一一後，新一代福音派如何生活？他們會認為他們同時活在兩個世界。教會是一個counterculture，與那些不參加教會的人是有不同的vision的。

Table 19
Approach to Social Action

Traditional Evangelicals / Pragmatic Evangelicals / Younger Evangelicals

Sources: Chicago declaration, Moral Majority, Christian Coalition, Political activism / Megachurch / The local church

Focus:
National issues: abortion, family, pornography, conservative vote, violence / neighborhood issues: drugs an alcohol, rehabilitation, single mothers, divorce group / city issues: the poor, the homeless, the abused

Goals:
Cleaning up America, World relief / Helping people meet needs in time of cultural breakdown / Rebuilding the cities and cities communities. Creating alternative communities

[胖嘟嘟]

though I couldn't keep up with the reading pace. I appreciate all of you spending time to summarize the major points of this book.

recently, my church has an aim to study on the christian sects and their characteristics, anyone has good reference that I can study?

[Daniel_Cheung]

though I couldn't keep up with the reading pace. I appreciate all of you spending time to summarize the major points of this book.

recently, my church has an aim to study on the christian sects and their characteristics, anyone has good reference that I can study?

不用客氣！

我不熟悉Christian sects這課題，想不到甚麼書　:o

[Daniel_Cheung]

看此書也有一個感想。書中強調人們始終都需要一個群體，而且是比較人數小、維繫強、生活裡有緊密接觸的那種，最好還要有屬靈導師。基於許多原因，我個人幾乎沒有這些經驗，雖然信主返教會二十載，但絕少認認真真地投入一個小群體與別人一同成長。恐怕這個學會亦不能做到這一點，這裡人們流動大，不會見面，話題通常都是議論性的，與教會有關的。各位來這裡互相砥礪之餘，勿忘在堂會生活裡積極一點。祝願各位有美好的信仰生活！

[Daniel_Cheung]

第十七章：廿一世紀新類型領袖

好不容易進入最後一章了。不知各位是否還在看呢？

作者認為新一代福音派所承襲的，不是五十年代的（傳統）福音派，而是衛斯理的奮興、十六世紀的改革家、和首三個世紀的早期教會。

傳統福音派的關懷是基要派與自由派之爭，所以盡都是護教式的，要顯出福音派才是對的。實用主義福音派則由市場主導，飲於教會增長運動。新一代福音派卻關注從宣教來看教會、會有神學反省、靈性塑造、和文化醒覺。這四點是圓圈上的四點，沒有任何一個特定的切入點，而是相互關連的。

宣教之神的思想，令他們認為神對世界的心意是拯救世界、救贖世界、重建世界，所以有救恩。我們不是去定義神的使命(God's mission)，反之，是神的使命定義我們是、我們有何使命、我們當怎樣推動事工、怎樣敬拜、怎樣的靈修、和怎樣的傳福音。因此，神學不是一門推崇理性、科學、邏輯的學科，而是一個群體反省神的使命，尋求辨識上帝在歷史裡的作為，和祂在群體裡的臨在。這樣建立教會就是神學theology in action。反省神學的，是教會。這過程是在一個普遍認定的三一論和基督論基礎上進行的。

人們亦可從靈性塑造來進入這圓圈。這並不是單指某種禱告、讀經、返教會等方式，不是指do's and don't's，而是由Missio Dei塑造我們的教會反省和整全地作一個真正的人。真正的靈性是既個人又群體的，連接著使命、神學、和事工。

最後，文化醒覺。新一代福音派有一套新的詮釋學，是以聖經為基礎的，由歷代教會所模造的，並且在特定時空文化裡表達出來的。而這文化，是一個後現代文化──被全球化塑造、歷史上的懷舊、靈性的饑渴、奧祕、口述／視覺／互動的傳意方式、對群體的渴望、對恐怖活動的懼怕。

[維記wei_kei]

第十七章：廿一世紀新類型領袖

好不容易進入最後一章了。不知各位是否還在看呢？

作者認為新一代福音派所承襲的，不是五十年代的（傳統）福音派，而是衛斯理的奮興、十六世紀的改革家、和首三個世紀的早期教會。

傳統福音派的關懷是基要派與自由派之爭，所以盡都是護教式的，要顯出福音派才是對的。實用主義福音派則由市場主導，飲於教會增長運動。新一代福音派卻關注從宣教來看教會、會有神學反省、靈性塑造、和文化醒覺。這四點是圓圈上的四點，沒有任何一個特定的切入點，而是相互關連的。

宣教之神的思想，令他們認為神對世界的心意是拯救世界、救贖世界、重建世界，所以有救恩。我們不是去定義神的使命(God's mission)，反之，是神的使命定義我們是、我們有何使命、我們當怎樣推動事工、怎樣敬拜、怎樣的靈修、和怎樣的傳福音。因此，神學不是一門推崇理性、科學、邏輯的學科，而是一個群體反省神的使命，尋求辨識上帝在歷史裡的作為，和祂在群體裡的臨在。這樣建立教會就是神學theology in action。反省神學的，是教會。這過程是在一個普遍認定的三一論和基督論基礎上進行的。

人們亦可從靈性塑造來進入這圓圈。這並不是單指某種禱告、讀經、返教會等方式，不是指do's and don't's，而是由Missio Dei塑造我們的教會反省和整全地作一個真正的人。真正的靈性是既個人又群體的，連接著使命、神學、和事工。

最後，文化醒覺。新一代福音派有一套新的詮釋學，是以聖經為基礎的，由歷代教會所模造的，並且在特定時空文化裡表達出來的。而這文化，是一個後現代文化──被全球化塑造、歷史上的懷舊、靈性的饑渴、奧祕、口述／視覺／互動的傳意方式、對群體的渴望、對恐怖活動的懼怕。
如此看來，其實作者鼓吹的所謂新一代的福音派，都和傳統派和實用主義派一樣，都只是時代之子，是應潮流（american postmodern）而起的一群，而不是甚麼真正另起新朝代的創新性群體罷！

[Ming Yuen Yee]

though I couldn't keep up with the reading pace. I appreciate all of you spending time to summarize the major points of this book.

recently, my church has an aim to study on the christian sects and their characteristics, anyone has good reference that I can study?

如果你想用中文書，我極力推薦中神的鄭順佳教授寫的《天理人情: 基督教倫理解碼》 (三聯書店 2005) ，以中文書來說他寫得很有條理，大致上他的詮釋亦很準確。不過其實這本書是講theological ethics (from Augustine to Hauerwas)，並非Christian ethics as such。我理解鄭教授很反對那種DOs & DON’Ts的議題性的所謂「基督教倫理」。

Correction: Oops! I thought you asked about Christian ethics, but it should be Christian sects you are talking about. No harm done.:p My eyes are failing me.:teardrop:

[Daniel_Cheung]

如此看來，其實作者鼓吹的所謂新一代的福音派，都和傳統派和實用主義派一樣，都只是時代之子，是應潮流（american postmodern）而起的一群，而不是甚麼真正另起新朝代的創新性群體罷！

是的，我也有同感。且用一個很諷刺的例子來說明：自由派是福音派很忌諱的，新一代福音派大概仍是忌諱的。然而，新一代福音派對盛行的思潮的趨慕和對改變基督教的革命意識，與昔日自由派在科學和啟蒙理性被高度推崇的日子說要弄一個新的基督教，使之合乎科學和啟蒙理性，有甚麼分別？

骨子裡是否同樣在說：我們在最新的學問裡找到了真理，現在請各位跟我們一同把基督教重新包裝。

當然，新一代福音派的人或會說，他們斷不會像自由派那樣斷送最基要的教義。但這是小節，在大體來說，作者的確並不多關注這問題，每逢稍為碰到這問題，他就叫讀者看他另一本書Ancient-Future Faith，彷彿是說，他（們）對信仰的認識是建基於早期教會的，是最純全的。有關這點，我們之前也談過。一方面我們要留一下benefit of the doubt，因為沒有看那書，但另一方面，我們卻懷疑作者是否不慎地把自己理解下的傳統視為真正的傳統？這個可能是承繼著傳統福音派那個自命正統和直接根源於使徒教會的堅持。無疑，過去有一段日子北美式福音派有一股歷史尋根熱，然而，北美式福音派只有幾十年歷史，在學術研究上的日子更短，作者從那少量的研究就說自己對傳統很認識或有最正確詮釋，是否有點武斷？

[clement]

是的，我也有同感。且用一個很諷刺的例子來說明：自由派是福音派很忌諱的，新一代福音派大概仍是忌諱的。然而，新一代福音派對盛行的思潮的趨慕和對改變基督教的革命意識，與昔日自由派在科學和啟蒙理性被高度推崇的日子說要弄一個新的基督教，使之合乎科學和啟蒙理性，有甚麼分別？

骨子裡是否同樣在說：我們在最新的學問裡找到了真理，現在請各位跟我們一同把基督教重新包裝。

當然，新一代福音派的人或會說，他們斷不會像自由派那樣斷送最基要的教義。但這是小節，在大體來說，作者的確並不多關注這問題，每逢稍為碰到這問題，他就叫讀者看他另一本書Ancient-Future Faith，彷彿是說，他（們）對信仰的認識是建基於早期教會的，是最純全的。有關這點，我們之前也談過。一方面我們要留一下benefit of the doubt，因為沒有看那書，但另一方面，我們卻懷疑作者是否不慎地把自己理解下的傳統視為真正的傳統？這個可能是承繼著傳統福音派那個自命正統和直接根源於使徒教會的堅持。無疑，過去有一段日子北美式福音派有一股歷史尋根熱，然而，北美式福音派只有幾十年歷史，在學術研究上的日子更短，作者從那少量的研究就說自己對傳統很認識或有最正確詮釋，是否有點武斷？


我基本上都認同你提出的問題，動作上分別不大，但立場上年輕福音派畢竟仍然有底線：教會傳統的正統神學。當然，你也提出過，具體而言「傳統」指的是甚麼－－我在回應古斌時也提出類似的問題。這些複雜的問題，都未得處理。美國教會未必如英國教會那樣有比較悠久的教父學研究傳統。

但為何你說：「他們斷不會像自由派那樣斷送最基要的教義。但這是小節」呢？我比較難以理解。斷送最基本的教義呀！怎麼可以說是小節呢？在加爾文時代或者異端裁判所時代，為此而火燒你（用火來煉淨你的靈魂）也可以。我覺得「最基要的教義」可是最重要的一個分別（若有分別的話）。

Liberalism如Harnack那樣，也有"核心信念”,不過跟傳統教會的側重很不同：

※　上帝作為萬有之父（The Fatherhood of God）
※　人類皆為兄弟（The Brotherhood of Man）
※　人類靈魂的無限價值
※　基督的榜樣：具有完美的上帝意識的人
※　在地上建立道德倫理的上帝國

[Daniel_Cheung]

另一點對全書的感想是，每當作者努力地指出新一代福音派如何與傳統福音派和實用主義福音派不同，新一代福音派又如何追尋歷史中的信仰時，我都有一個感覺，不如他坦白承認北美式福音派幾乎是一個無根無深度的民間信仰運動（民間，指不是源自學界或宗派／神學領導層），以致今天的新一代發現他們根本沒有甚麼傳統，於是一股腦兒的要讀早期教會，要學正教會和天主教的靈修和禮儀。我這樣說沒有甚麼貶義，只是從這流派的歷史發展來看。

這從作者經常回憶他在神學院裡學習到的東西全都是很差勁的學問可以一斑。正如我曾懷疑，究竟他批評所謂理性與科學，是否只是他一個心理上的反動，反對從前他在神學院那裡生硬死背的護教材料和扮作高深抽象的命題式系統神學？可能他當了那些就是啟蒙理性和科學的化身，所以現在大力鞭撻啟蒙理性和科學，但是他不為以那些神學院教的「哲學」可能是鑵頭式地搬字過紙。就正如我們在保守基督教圈子裡可以看到的書和接觸到的課程，若會說談別的學問，都總是有一些打了折扣和過濾了的感覺。

請注意，我不是在判斷甚麼啟蒙與後現代孰是孰非的大課題，我自認未有這資格。我只是針對作者本人對那些思想的掌握是否準確和那認識是否justify他採取如此強硬的立場？須知道，一個立場即使客觀地是對的（或絕大多數人都認為是對的），若一個人自己搞不通而隨波逐流推崇那立場，仍然是不對的。這反省，不管是昔日推崇科學或今日推崇後現代的人，都是值得留意的。

[Daniel_Cheung]

當然，新一代福音派的人或會說，他們斷不會像自由派那樣斷送最基要的教義。但這是小節，在大體來說，作者的確並不多關注這問題，每逢稍為碰到這問題，他就叫讀者看他另一本書Ancient-Future Faith，彷彿是說，他（們）對信仰的認識是建基於早期教會的，是最純全的。

但為何你說：「他們斷不會像自由派那樣斷送最基要的教義。但這是小節」呢？我比較難以理解。斷送最基本的教義呀！怎麼可以說是小節呢？在加爾文時代或者異端裁判所時代，為此而火燒你（用火來煉淨你的靈魂）也可以。我覺得「最基要的教義」可是最重要的一個分別（若有分別的話）。

不好意思，回看時也覺得嚴重地表達不當。:p 我想說的是，當我說兩者對新思潮的態度無大分別時，我想像可能會有人反詰說：

「福音派才不會像自由派那樣斷送最基要的教義。」

然而我會回應道：

「這個所謂基要教義的分別，雖然好像能區分福音派對新思潮和自由派對新思潮的態度上的分別，但事實上那分別原來只是訴諸一個自己理解下的傳統，特別在新一代福音派感到找不到一個叫做屬於自己的歷史傳統根源的情況下，這反詰不會帶來很有意義的區分。例如，他們不想強調inerrancy而轉去談infallibility甚至不談，他們見證著inerrancy這個教義由核心變成不核心；那麼，誰能保持他們對別的核心教義的理解是well-grounded。如此，即使訴諸傳統又如何？

因此，在大體上這已經與自由派對新思潮的態度相同，勉強來說，即使有區分都會是很小的，也改變不了大致相同的外貌（這點是「小節」想表達但表達不當的）。

[Daniel_Cheung]

如此看來，其實作者鼓吹的所謂新一代的福音派，都和傳統派和實用主義派一樣，都只是時代之子，是應潮流（american postmodern）而起的一群，而不是甚麼真正另起新朝代的創新性群體罷！

前瞻地想，香港教會經常受北美式福音派影響，現在香港教會裡的朋友們或許是時候留意一下，他們應當怎樣面對這個由現代轉為後現代的paradigm shift。我想可以分開三方面去反省：

一．有關神學教育：
今天的神學教授有多少能掌握後現代的精神資源又同時能恰當地把它與基督教揉合？神學院有足夠空間讓人認識和發展這些嗎？人們會否太急於要求基督教的面貌大幅地更改，而過程中對某些學問不太嚴謹批判地照單全收？人們若從實用的角度看，必然會愛上談後現代的，因為他們覺得今天的青少年和很多人的心靈已被後現代精神薰陶。但是，若說要重構神學，卻是另一回事，今天的神學把關人會打算怎樣作？

二．有關平信徒裡的教內知識分子：
今天的信徒有多少能掌握後現代的精神資源又同時能恰當地把它與基督教揉合？信徒圈子有足夠空間讓人認識和發展這些嗎？人們會否出於好意，太急於要擴大擁抱後現代思想的人的影響力和勢力，覺得只有談後現代才能救贖今天的教會，於是致力宣揚一種現代與後現代的對壘，以打擊某些好像是代表現代的人來抬高自己偏好的陣營的形像？這會否帶來一些無謂的衝突，令教內知識分子這小圈子進一步分裂和互不往來，互相瞧不起對方，各人單打獨鬥，不肯合作？

三．有關其他信徒及前線事奉人員：
要一般堂會改變他們的神學和文化，是難若登天的，但是在整體社會文化急劇轉變下，後現代的狀態已是不能避而不談的了。那些在事工前線的牧者、機構同工、基督徒創作人，可以怎樣做？急速的改變會否令人們有後現代的外貌而沒有後現代基督教之實，最後失去了信仰？緩慢的改變會否跟不上社會的急速變幻？

[胖嘟嘟]

在我自己的蚊型教會中，我覺得由領袖到平信徒，一般都未必意識到「現代」和「後現代」的分別。「後現代」只是一個潮流的buzz word。 雖然，在深層的意識底下，香港社會是不是已經受到「後現代」思想所影響？如果是，那麼，在我們現在牧養的信眾，和傳福音的對象時，我們必須考慮怎樣去傳一個相關性的，針對性的福音信息，靈性生活的「道」。

不知，那些在大型教會當中的朋友，知不知道堂會會否注意到「後現代」對教會、信徒，福音對象的影響？

[Daniel_Cheung]

整體來說，這書是一個decent effort，整理出福音派過去幾十年的發展，並且嘗試一些出路。這些工夫始終要有人做。因為要批評前人，作者寫這書，表現出他的勇敢。寫這類書，也顯出作者有前瞻性。

如何回應時代變遷，誠然是一個大課題。

請不要過份被我或某些回應者的負面批評影響，上點的努力和成果是肯定的。我想，我的回應主要是要求他做得更好。作者Webber曾任教福音派重鎮Wheaton College超過二十年，人脈見識甚廣，其實可以做一個更詳細的調查，在實證或描述方面展現一幅較完整的圖畫。同時，他是教神學的，我會期望他在這方面會有多一些深邃的遠見。不過，有關神學，由於我（們）沒有看他的Ancient-Future Faith，不宜太快下定論，只是，我們從他在這書裡的講論裡，看不出有甚麼特別。

[Daniel_Cheung]

以下是在amazon找到的一個書評的節錄，撰寫人曾在Webber訪問對象所身處的Wheaton College讀書。


41 of 63 people found the following review helpful:
http://g-images.amazon.com/images/G/01/x-locale/common/customer-reviews/stars-1-0.gif Slanted Research Yields Slanted Results, May 19, 2004
Reviewer:Aaron Long "Young Academic" (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/cm/member-glance/-/A1GMF57M876V99/1/ref=cm_cr_auth/002-0540461-3836023?%5Fencoding=UTF8) (Iowa City, IA United States) -

My name is Aaron Long, and in December 2004 I will finish with my M.A. in Philosophy of Religion from Denver Seminary...


1. I have the unique privelege of having been at Wheaton College during the time that Joseph Clair, Joel Handy, et al., who have been repeatedly quoted by Webber, were there. Many of the students quoted were controversial idealists on campus, and I would not consider many, if any of them, to be representative of either the Wheaton College student body or the generation into which they were born. Webber has produced a work on the basis of the people that he chose to study, which were probably a vocal minority, but not a representative sample of the greater whole.

2. I have spoken with Dr. Webber personally in the last three months in order to determine whether he is 1) a proponent of postmodern Christianity (which is integrally related to the "emerging church movement"), or 2) merely a chronicler of a certain subcultural movement within Christianity that is taking place. He affirmed that he is the former, not the latter...

我看後投了他一票　:p

[ABC]

粗粗略略地算讀完這書。雖然我仍對福音派的最新發展是否就如或將會如作者所說的YE一樣，(即使是一樣，我也有些保留去相信未來世界各地的福音派會再受美國福音派的直接影響。這可能與我相信一個所謂基督宗教中心南移的現象有關)。不過這書讓我得知一班美國年輕信徒怎樣的去回應後現代文化，而在牧職及神學上回應後現代，是華人教會值得關注的題目。

如此看來，其實作者鼓吹的所謂新一代的福音派，都和傳統派和實用主義派一樣，都只是時代之子，是應潮流（american postmodern）而起的一群，而不是甚麼真正另起新朝代的創新性群體罷！

是的，我也有同感。且用一個很諷刺的例子來說明：自由派是福音派很忌諱的，新一代福音派大概仍是忌諱的。然而，新一代福音派對盛行的思潮的趨慕和對改變基督教的革命意識，與昔日自由派在科學和啟蒙理性被高度推崇的日子說要弄一個新的基督教，使之合乎科學和啟蒙理性，有甚麼分別？

骨子裡是否同樣在說：我們在最新的學問裡找到了真理，現在請各位跟我們一同把基督教重新包裝。

當然，新一代福音派的人或會說，他們斷不會像自由派那樣斷送最基要的教義。但這是小節，在大體來說，作者的確並不多關注這問題，每逢稍為碰到這問題，他就叫讀者看他另一本書Ancient-Future Faith，彷彿是說，他（們）對信仰的認識是建基於早期教會的，是最純全的。有關這點，我們之前也談過。一方面我們要留一下benefit of the doubt，因為沒有看那書，但另一方面，我們卻懷疑作者是否不慎地把自己理解下的傳統視為真正的傳統？這個可能是承繼著傳統福音派那個自命正統和直接根源於使徒教會的堅持。無疑，過去有一段日子北美式福音派有一股歷史尋根熱，然而，北美式福音派只有幾十年歷史，在學術研究上的日子更短，作者從那少量的研究就說自己對傳統很認識或有最正確詮釋，是否有點武斷？



「這個所謂基要教義的分別，雖然好像能區分福音派對新思潮和自由派對新思潮的態度上的分別，但事實上那分別原來只是訴諸一個自己理解下的傳統，特別在新一代福音派感到找不到一個叫做屬於自己的歷史傳統根源的情況下，這反詰不會帶來很有意義的區分。例如，他們不想強調inerrancy而轉去談infallibility甚至不談，他們見證著inerrancy這個教義由核心變成不核心；那麼，誰能保持他們對別的核心教義的理解是well-grounded。如此，即使訴諸傳統又如何？

因此，在大體上這已經與自由派對新思潮的態度相同，勉強來說，即使有區分都會是很小的，也改變不了大致相同的外貌（這點是「小節」想表達但表達不當的）。

我認為YE與自由派或實用主義派雖然也是「時代之子」，但這個並不重要。若基督教可以緊貼的回應時代，已是難能可貴，我沒有奢望過在現今的世代，基督教仍可帶領潮流。

不過，YE的其中幾個特點在於他們對根的重視及社群性，這個向度可能的確是實用主義所欠缺，(自由派是否同樣比較忽略這向度，我不太肯定)。即使他們所說的根是自圓其說，但至少他們有這方面的關懷。YE具傳統的關懷與他們所理解的傳統是否可信或被普遍接受，是兩回事。

張國棟所舉的聖經無誤例子，可能有些少不太適合，因為這問題的爭論是近來才有(近一百年還是幾百年？我未有時間看天南地北的有關討論，抱歉﹗)，所這例子不是太適合用來討論YE對傳統及歷史的態度。

[Daniel_Cheung]

張國棟所舉的聖經無誤例子，可能有些少不太適合，因為這問題的爭論是近來才有(近一百年還是幾百年？我未有時間看天南地北的有關討論，抱歉﹗)，所這例子不是太適合用來討論YE對傳統及歷史的態度。

之所以我覺得適合，主要是因為傳統福音派說早期教會雖然沒有用「聖經無謬誤論」這個名字但實際上有這個信念。

很久不見你，忙嗎？很高興見到你也看畢這書。

[ABC]

之所以我覺得適合，主要是因為傳統福音派說早期教會雖然沒有用「聖經無謬誤論」這個名字但實際上有這個信念。

很久不見你，忙嗎？很高興見到你也看畢這書。


多謝問候。近來真的很忙，加上家中一個病完到一個，健康、經濟、精神等也有虧損。我也是剛感冒初癒。 :teardrop:

[Daniel_Cheung]

有一個個人一點的分享。多年來我的教會生活都是若即若離，不是說星期日常常不返教會，而是沒有團契生活，有時是找不到適合的，有時是時間不合，後來又出國讀書，從前認識的朋友也疏遠了。而我這十年參加的教會都是幾百人的大教會，沒有甚麼家庭感覺，我也沒有這要求。看完這書，我有點反問自己，若環境許可，這種沒有肢體關係的教會生活，是否要改變一下？雖然將生命投入一個平平凡凡的小組裡，好像大才小用，好像費時失事，有時想不如讀書寫書對教會貢獻更大，但是與人同行，有時也是很寶貴的。:dunno:

[ABC]

有一個個人一點的分享。多年來我的教會生活都是若即若離，不是說星期日常常不返教會，而是沒有團契生活，有時是找不到適合的，有時是時間不合，後來又出國讀書，從前認識的朋友也疏遠了。而我這十年參加的教會都是幾百人的大教會，沒有甚麼家庭感覺，我也沒有這要求。看完這書，我有點反問自己，若環境許可，這種沒有肢體關係的教會生活，是否要改變一下？雖然將生命投入一個平平凡凡的小組裡，好像大才小用，好像費時失事，有時想不如讀書寫書對教會貢獻更大，但是與人同行，有時也是很寶貴的。:dunno:


上帝對我的帶領不同，多年來我活在團契小組中，有時也想抽離一下。不過人在江湖。

然而在我的體會中，投入不同的平平凡凡小組裏或小堂會中，才有具血肉的神學及信仰反省。所以我對於後自由神學及YE這書提到社群的概念有些興趣，可是我未盡了解當中的意思。有時間要再研究一下。

[clement]

有一個個人一點的分享。多年來我的教會生活都是若即若離，不是說星期日常常不返教會，而是沒有團契生活，有時是找不到適合的，有時是時間不合，後來又出國讀書，從前認識的朋友也疏遠了。而我這十年參加的教會都是幾百人的大教會，沒有甚麼家庭感覺，我也沒有這要求。看完這書，我有點反問自己，若環境許可，這種沒有肢體關係的教會生活，是否要改變一下？雖然將生命投入一個平平凡凡的小組裡，好像大才小用，好像費時失事，有時想不如讀書寫書對教會貢獻更大，但是與人同行，有時也是很寶貴的。:dunno:

哈，去下一些關係比較密切的宗教小組吧。

[Daniel_Cheung]

哈，去下一些關係比較密切的宗教小組吧。

我會想想的了。其實我覺得我走進一個小組是有困難的，因為我太容易講自己的想法，甚麼甚麼神學、哲學，這句那句的解釋太隨便云云，人們的反應要麼把我當成導師，要麼把我當成trouble-maker。　:D

[小兔黑黑]

這書的確達到了勾畫YE趨勢的目的，這過其真確性真的差一少。就算是不是把壞的都歸給Pragmatic，至少以Pragmatic的錯跟YE的對來比較，這個不太公平。作者對YE的教會太樂觀，令我不能相信作者所描繪的現象是真的，始終我們還未回天家，YE的教會總會有點弱點吧，不過這本書好像沒有提過。最後我將只能將practitioner那部分變成有一本good ideas for churches的書來看:p

如果談香港的情況，當年沒有越戰沒有hippies，也沒有anti-establishment，反而是經濟起飛。談到性解放，也是比美國遲。教會的趨勢，老實的說一句，常抄外國的...不過如果你說香港的教會功利膚淺無根，這卻跟pragmatic有幾分似，不過原由不同。至於YE，就我接觸的年青人，大都是modern、postmodern搞不清，而香港的家庭解體應該沒美國那麼嚴重，不見得他們像書中所曰很真惜群體，反而借何翰庭先生的一句 (X一代(指年青人)傾向個人化的同時，又表現出集體化的行為< http://web.archive.org/web/20030109072731/http://www.cccowe.org/cctoday/9810211/qua06.htm >) 比較貼切。他們怕失去群體，不過在群體中又愛表現自己，沒考慮這個取向會破壞群體中的關係 :dunno:

p.44 Table 4中指出(或至少是暗示)Traditional、Pragmatic和Younger Evangelicals都會進入一個origin、organized和institutionalized的循環中。不過就我接觸的年青人，看見他們的組織能力，真的不知他們會不會institutionalize起來:sleepy:

總括來說，不覺得我接觸的青年人跟書中的描述有什麼特別相似的地方。如上面所云，如果香港教會是抄人家的，現在應該仍是pragmatic的形式吧 ;)

[wilson]

1. 人數增長與教會增長等等，一直是教會領袖層的關注點。

2. 其次是以不變應萬變的處人處事作風。

3. 大部份執事的思維屬pe。可能他們習慣了商業社會的運作，有些更是公司的ceo。

[Daniel_Cheung]

有朋友告訴我，今天New York Times有一篇文章講evangelicals。裡面分了三派，與Webber在這裡的分類很相似。先是很傳統的，以Jerry Falwell, Pat Robertson 的Christian right之代表，然後是megachurch，然後是一群新潮人士。唯一分別似乎是，傳統福音派其實未必一定喜歡Christian right，而那文章稱第三類為modernists，忽視了他們其實很喜歡後現代思想。

我不肯定那連結是否公開給所有人，抑或要登記和即日才看到，anyway，讓我貼在這裡：
http://www.nytimes.com/2006/04/16/weekinreview/16luo.html?pagewanted=1&_r=1

看來是幾好的參考資料。:)