"異端"可否上天堂???

[ivanchan18]

""異端""可否上天堂???

我以前是認為""異端""是不能上天堂的. 但我近來的反省, 我覺得異端是可以上天堂的.
其實我沒有什麼arguement and evidence support, 只是有一些想法.
1)因為""異端""被理解為違背了一些很核心的教義, eg, 貶低基督的神性; 不認為基督是救主, 祂只是一個很重要的人; 不同意三位一體..........
但我認為人的智慧始終有限, 佢地理解錯左有什麼出奇, 我又唔見得so called""正統""的教派在教義上一定冇錯.
2)有些""異端""佢地ultimate worship的是基督, 只是有d教義上有problems, 唔通佢地真係上唔到天堂???而且定人上唔上到天堂的是基督, 又唔係我地, 我地有什麼理由相信佢地一定上唔到??
3)有d人一接觸信仰就是信""異端"", 你叫佢點重新信過另一個新信仰喎, 始終都係先入為主以為自己果個信仰冇問題. (好似你一開始信浸信會, 你都好難轉信摩門啦)
4)有d人一信就是信""異端"", 根本都冇聽過其他信仰, 佢都冇得擇, 佢上唔到天堂真係好可憐.
5)基於人的無知, 冇機會聽福音........基督要一個人得救有什麼出奇.

[clement]

""異端""可否上天堂???

我以前是認為""異端""是不能上天堂的. 但我近來的反省, 我覺得異端是可以上天堂的.

其實我沒有什麼arguement and evidence support, 只是有一些想法.
1)因為""異端""被理解為違背了一些很核心的教義, eg, 貶低基督的神性; 不認為基督是救主, 祂只是一個很重要的人; 不同意三位一體..........
但我認為人的智慧始終有限, 佢地理解錯左有什麼出奇, 我又唔見得so called""正統""的教派在教義上一定冇錯.

但例如《聖經》裏面保羅等使徒已經的確提到假弟兄順從荒謬之說因而沉淪。這些已經不是後來第四世紀大公會議制定正統時所作陳述了，而是《聖經》本身之告誡。我的意思是，這樣想，難免與部分《聖經》經文之解釋相衝突。倘若《聖經》是你信仰唯一根基，恐怕會陷入不一致。－－所以問題不但是《聖經》注釋的問題，而是《聖經》觀與信仰觀本身的問題。

耶穌說，你會同我在樂園的那個人，你想，他會懂得分辨，基督與上帝「本質相同」，或者只不過是「本質相似」的次位上帝嗎？


2)有些""異端""佢地ultimate worship的是基督, 只是有d教義上有problems, 唔通佢地真係上唔到天堂???而且定人上唔上到天堂的是基督, 又唔係我地, 我地有什麼理由相信佢地一定上唔到??

有時是否終極信仰基督，討論的標準往往就是信條。經文也說，用心靈和真理來敬拜上主。心靈我們是看不見的，真理我們也不絕對知道，但教條以及崇拜參與、做靈修次數等等則往往是方便的判準。


3)有d人一接觸信仰就是信""異端"", 你叫佢點重新信過另一個新信仰喎, 始終都係先入為主以為自己果個信仰冇問題. (好似你一開始信浸信會, 你都好難轉信摩門啦)

是呀，同性戀傾向據說也是可以改變的。為要進入天國，哪怕是發條橙式的酷刑，哪怕是節肢斷臂（不是斷背），也在所不惜。－－問題是，如何知道哪種才是唯一正確的真道？如何得知？－－這是認知的問題。


4)有d人一信就是信""異端"", 根本都冇聽過其他信仰, 佢都冇得擇, 佢上唔到天堂真係好可憐.

某個程度上，可以相信「上帝自有安排」，訴諸奧秘，阿們。


5)基於人的無知, 冇機會聽福音........基督要一個人得救有什麼出奇.

因為「公義」嘛，
如果異端也救，如果異教徒也救，這樣有些信徒就會擔心，信來幹甚麼？反正都是普救論。


　　　　　　　　　　　　

[Ming Yuen Yee]

要上天堂，不是只要「盡心、盡意、盡力愛主你的神」which is（這是我一直以來的理解）「愛人如己」？

當他們初次向你傳福音的時候，福音派其實更loose（「信耶穌得水牛」嗎！），口頭說「因信稱義」；不過信了之後，才跟你說，要祈禱、靈修、讀經、返團契崇拜、奉獻、事奉、傳福音等。初時跟你說神愛世人，後來又講原來某些人某些罪不可寬恕… 坦白說，令人有被欺騙感情的感覺，甜言蜜語過後，才知…

我不擔心異端能否上天堂，反而懷疑福音派那些「傳禍音」的人將來怎樣向神交差。如果到時神說：「我不認識你們！」那會是很可悲的事（尤其如果他們要落地獄）。我不是咒詛他們，而是同情我自己，每一個基督徒也會面對這種「我會否信錯了？」的疑惑。-- Christianity is a sad religion. -- 不過很多年前親耳聽到門徒訓練傳福音，他們就不准初信的人有此疑惑，否則代表你信心不夠，上不到天堂。未知他們現在是否仍然這套？

其實現在還有沒有人在教會講「上天堂」（或「落地獄」）？因為「天堂」、「永生」等概念連基督教神學家也說不明白。我的理解是「永生」不但違反了causal laws，an eternal life (esp one without risks, pains, sufferings, or even evils) makes life (and love) meaningless, if not impossible.請各位指正。

[Daniel_Cheung]

坦白說，我其實多年來都有這樣一個問題：

當基督教發展到有如此多教義的地步（中世紀後期或改革後一、二百年，端在乎您認為哪時才是開始複雜），其中又要求信徒作出很微細精準的概念區分，否則就是異端，近代美式福音派講的「決志舉手信主」就變得匪夷所思，因為一個常人沒有甚麼可能在短短幾個月內（或幾年內）理解到那麼多教義和作出那麼多微細精準的概念區分。

如此，我漸漸傾向認為「信主」是寬鬆地指一個人願意進入信仰群體，願意學習，讓聖經展現的世界成為他的世界，並且，當然，也要向神開放心靈，放下自己。無獨有偶，這似乎與postliberal或younger evangelicals（參第十五章 (http://www.christianroundtable.org/forum/showthread.php?p=8849#post8849)）所講的有點相似。但我不是因為反對甚麼命題主義（抱歉我到現在都不知道他們這名稱是想指甚麼東西）所以得出這結論，而是因為我發現複雜的命題與人的認知心理過程有很大差距，認信若是包括相信一些命題所表達的思想，那就幾乎不可能是一種「先想清楚然後欣然接受或認信」的情況。畢竟，神不太可能設下如此高難度的關卡給世人。

但這結論似乎又頗radical。一直都想不通，究竟是不是真的如此。各位若有意見，懇請分享或指正。

[zhengzi]

張壇主所言甚是！這也是我近年的想法，不過我想「信主」除了願意進入信仰群體，願意學習等等，還應該有一些基本的、模糊的、粗疏的認信，如信有神，信神願意跟我接觸之類。

[wonggk]

大致上同意大家的講法。

For the sake of argument，我曾提出過一個「出位」的思考挑戰∶聖經說∶「若不值著我（耶穌），沒有人能到父那裏去」。但是，「值著」是不是一定等於「認識」呢？我們都是值著太陽的能量才能生存的，但是，不是所有人都要認識這事實才能生存。可不可以將這概念引到「信耶穌」vs「得救」上面呢？

另外，有一次讀聖經的時候，對下面的經文有懷疑，但是問過兩個牧師都沒有肯定的答案∶

使徒行傳 17∶26-27（保羅在雅典的講道）

他從一本（本：有古卷是血脈）造出萬族的人，住在全地上，並且預先定準他們的年限和所住的疆界，要叫他們尋求神，或者可以揣摩而得

From one man He made every nation pf men, that they should inhabit the whole earth; and he determined the times set for them and the exact places where they should live. God did this so that men would seek Him and perhaps reach out for Him and find Him.

這裏似乎是說神故意讓人找祂，並且有一些人可以找到神的！但是這和福音派常說的只有神找到人的教義沖突。

希望這裏的各位高人可以幫我分解這兩個難題。

[維記wei_kei]

另一個相彷的問題是，嬰兒洗禮。因為對於還沒有發展知性的幼童，洗禮好像對她／他沒有意義。然而從一般的傳統教會（如公教和聖公會）的理解，教恩是出於上帝的恩典，而不是人的選擇，所以為嬰兒洗禮，是把嬰兒交託給上主，深信祂有足夠的恩典，同時間也是教會作出承諾，會在未來日子盡心盡力教養孩童，讓上主藉著教會來把恩典帶給這孩童。

[但以理．古]

其實大凡教義都是認知活動，我之前曾經提及，一個人的經驗往往是前意識的，例如你墮入愛河，或者看見車禍呆住，都是認知未及了解的。其實我們所講的生活，是一項先經驗後詮釋的活動，並不是一件單一的活動，而一切問題正由這兩項活動的關節位發生。

而黃國棟兄所講的，那個"藉著"如果用太陽能比喻，可算仍是經驗層面，但如果再推一步，是神學的層面（宇宙論吧？），凡因信稱義的都是因基督稱義，而亞伯拉罕也是藉基督稱義的，這樣的話，連經驗層面也超越了。

於是我們可以想出以下的情況：

1. 有沒有人是藉基督稱義而自己不認識基督？
2. 有沒有人是信了基督但不知自己信了？
3. 有沒有人是藉基督稱義卻否認基督？
4. 有沒有人是信了基督但不承認基督是神？

我認為按聖經神學，1和2是可能的，但聖經亦告訴我們，3和4是不可能的。換句話說，詮釋往往是更重要的判斷。但問題是，我們有沒有可能詮釋錯誤？

我認為由於信仰不是個人的沉思，而是一種欲望的運動，這一點我在自己專欄裡是有提及的，所謂信心尋求理解其實是欲望的運動，因此欲望比詮釋是更重要的，詮釋只是欲望的再現。

當耶穌否定法利賽人時，重點不是因為他們否認祂的如此的一項斷言，而是對這項斷言背後的欲望缺席的質疑，因此祂反詰他們如果真的認識父，便一定會找祂。這個認識父是一項先於承認耶穌是主的欲求的運動。

如果一個人簡簡單單的表示不信耶穌，那項斷言是有可能在日後被澄清的，但異端不是簡單的認知反應，而是指一種與神學一樣具反思性的、系統性的認知活動，因此，一個否定耶穌是神的兒子的人（異端又好、異教又好），我們是很難說他是聆聽上主見證的人。

[clement]

其實大凡教義都是認知活動，我之前曾經提及，一個人的經驗往往是前意識的，例如你墮入愛河，或者看見車禍呆住，都是認知未及了解的。其實我們所講的生活，是一項先經驗後詮釋的活動，並不是一件單一的活動，而一切問題正由這兩項活動的關節位發生。

而黃國棟兄所講的，那個"藉著"如果用太陽能比喻，可算仍是經驗層面，但如果再推一步，是神學的層面（宇宙論吧？），凡因信稱義的都是因基督稱義，而亞伯拉罕也是藉基督稱義的，這樣的話，連經驗層面也超越了。

於是我們可以想出以下的情況：

1. 有沒有人是藉基督稱義而自己不認識基督？
2. 有沒有人是信了基督但不知自己信了？
3. 有沒有人是藉基督稱義卻否認基督？
4. 有沒有人是信了基督但不承認基督是神？

我認為按聖經神學，1和2是可能的，但聖經亦告訴我們，3和4是不可能的。換句話說，詮釋往往是更重要的判斷。但問題是，我們有沒有可能詮釋錯誤？

我認為由於信仰不是個人的沉思，而是一種欲望的運動，這一點我在自己專欄裡是有提及的，所謂信心尋求理解其實是欲望的運動，因此欲望比詮釋是更重要的，詮釋只是欲望的再現。

當耶穌否定法利賽人時，重點不是因為他們否認祂的如此的一項斷言，而是對這項斷言背後的欲望缺席的質疑，因此祂反詰他們如果真的認識父，便一定會找祂。這個認識父是一項先於承認耶穌是主的欲求的運動。

如果一個人簡簡單單的表示不信耶穌，那項斷言是有可能在日後被澄清的，但異端不是簡單的認知反應，而是指一種與神學一樣具反思性的、系統性的認知活動，因此，一個否定耶穌是神的兒子的人（異端又好、異教又好），我們是很難說他是聆聽上主見證的人。

你的四個問題以及所謂聖經神學，仍然是認知性的，而且根本並非自明，例如「基督是神」，到底是等同的（identity）意思，還是屬性（predication）的意思呢？「基督是神」，是否必定排除「基督是次等神」的意思呢？而且所謂「聖經亦告訴我們」這些說法，也是否合法的詮釋？問題並非這麼簡單化。例如，你說第三種情況不可能，因為你已經預先假定，承認基督是藉基督稱義的必要條件。就算強調欲望，怎樣也掩蓋不了獨斷（起碼陷入獨斷論的情況中）的事實。這些問題，我已經提出過幾次，未見你有任何回答。或許你不是專門讀神學，因而無法回答。

不論態度是否鑑賞紅酒，問題並不會因為你關心前意識的欲望而突然消失。很多所謂異端也有更多更熱切的渴求，又如何？

[但以理．古]

你的四個問題以及所謂聖經神學，仍然是認知性的，而且根本並非自明，例如「基督是神」，到底是等同的（identity）意思，還是屬性（predication）的意思呢？「基督是神」，是否必定排除「基督是次等神」的意思呢？而且所謂「聖經亦告訴我們」這些說法，也是否合法的詮釋？問題並非這麼簡單化。例如，你說第三種情況不可能，因為你已經預先假定，承認基督是藉基督稱義的必要條件。就算強調欲望，怎樣也掩蓋不了獨斷（起碼陷入獨斷論的情況中）的事實。這些問題，我已經提出過幾次，未見你有任何回答。或許你不是專門讀神學，因而無法回答。

不論態度是否鑑賞紅酒，問題並不會因為你關心前意識的欲望而突然消失。很多所謂異端也有更多更熱切的渴求，又如何？

不明你講的認知性是指甚麼，問題本身一定是認知性的，溝通也一定是認知性的，就是當你理解非溝通，這個非溝通也一定是認知性的，這不代表世界沒有非認知性的東西，而是溝通作為溝通的本質就是認知性的。

假如你講的是，噢，你還是要求一個人要認信，對，因為我談論的是認知與經驗或者非經驗之間的決裂，那當然我會提及認知。但問題不是認知不認知，而是認知與非認知之間出現矛盾怎麼辦。我是探討這個怎麼辦。

請問你，有甚麼認知是自明的？有甚麼詮釋是人人都識的？你似乎假設一個人上天堂的原因一定要free of cultural value的，這一點我是不同意的。你不如嘗試定下一些你認為自明的原則看看，看你寫些甚麼，就是你現在思考的模式，也不是自明的，你用了xx哲學，yy哲學，你理解世界的準備又是自明的嗎？還是，你講的自明又是自明的嗎？

我不認為基督是神，或者聖經告訴我們，這些講法有甚麼問題，你可以過濾一套不受既有群體語言限制的所謂自明的認識嗎？

只要我沒有否認這個基督是神，或者聖經告訴我們，這個說法是群體的遺產，便是了。當耶穌傳神的國時，也不是自明的，那裡有一大套猶太的語言，就是創世啟示也不是自明的，是給熟悉近東或巴比倫世界的人看的。

我講的欲望不是自主自立的一種無名的狀態，而是一種欲求，這種欲求和某種詮釋有某種一致性，這種轉化為語言的詮釋是具體的、不普遍的，異端的欲求若要轉譯，便會轉化為另一種語言，這種語言就證明了這不是由希伯來信仰傳承的信仰。

問題是，我是相信啟示的，我不知道你信不信，一旦相信啟示，就一定要接受信仰的特殊性。

請緊記，當耶穌是一個中東猶太男人，那已經是很特殊的事情了，為何救主要是一個中東猶太男人？他不可以是存有呀，或某個超越的X嗎？

你似為這些存有呀，X呀，就普遍嗎？錯了！至少在深水埗出來行的人不明你講甚麼，這個概念也不是自明的！

當X一定要是X，不能不是X，那裡已經有獨斷--如果照你錦講。

[Daniel_Cheung]

於是我們可以想出以下的情況：

1. 有沒有人是藉基督稱義而自己不認識基督？
2. 有沒有人是信了基督但不知自己信了？
3. 有沒有人是藉基督稱義卻否認基督？
4. 有沒有人是信了基督但不承認基督是神？

我認為按聖經神學，1和2是可能的，但聖經亦告訴我們，3和4是不可能的。換句話說，詮釋往往是更重要的判斷。但問題是，我們有沒有可能詮釋錯誤？

我不是在回應古斌，他加入了某些想法令他的討論與我想講的沒有甚麼關係。引上文只是因為回應類似的東西可補充我之前說的。

如果一個人可以因為被要求相信的東西太複雜而未能想清楚才相信，那麼一個人也可以因為被要求相信的東西太複雜而未能想清楚就說「我不相信，不承認耶穌是基督，是神」。這不是甚麼牛角尖式幻想，以昔日那些總覺得基督教是欺負中國的帝國主義的中國人為例，他們在認知上幾乎沒可能揮去這「誤解」，於是他們就無法認識和承認耶穌是基督是神。

何謂否認？若沒有正確認識，怎會有否認？但是，何謂正確認識？以甚麼為準？幾百年來越弄越複雜的教義？在此回答正確認識只局限於基本聖經知識，其實幫助不大。因為認識聖經也有深入有膚淺，例如，三一論算在內嗎？

這是為甚麼我之前說，這樣想下去，會是很radical的。

不知會否發生無誤論那裡那類大爭論。

[clement]

你第一段想要寫甚麼。不過，不重要，關鍵不在這裏。我並沒有假定要消除文化價值，因此你第三段所說的，並不成立。我也沒有要求認信。

你固然可以談論「認知與非認知之間出現矛盾怎麼辦」，但我指出的是，你描繪的圖像太簡單化。關於自明的問題，讓我再說明一下。


你一方面談到「文化價值」和「群體語言限制」和「群體的遺產」（這些說法本身我不反對），但另一方面又談及「聖經告訴我們」和「啟示」，這裏本身就有問題了，就是所謂「聖經告訴我們」和「啟示」，只不過是你的角度的理解而已。「聖經」和「啟示」本身是否真的這樣？這是我所謂「認知」和「自明」的意思。當然，你可以否認有「聖經」和「啟示」本身等等說法，但這樣的話，就再也沒有任何判準。你固然也可以否認有普遍有效的判準（我並沒有說必定要有一個判準），但這樣的話，異端非異端已經無法再區別（只有屬自己群體的和不屬自己群體的之區別）。

你說：「我認為按聖經神學，1和2是可能的，但聖經亦告訴我們，3和4是不可能的。換句話說，詮釋往往是更重要的判斷。但問題是，我們有沒有可能詮釋錯誤？」你固然可以根據你自己的「文化價值」和「群體語言限制」和「群體的遺產」，來斷定可能與不可能。但，如果你說，基督教就是這樣，或者聖經就只能解釋，那就有問題了。因為，基督教和聖經詮釋都是相當多元化的。不同群體有不同領受。我認為你把問題處理得簡單化，因為當你提到關於聖經和啟示，並無提出「文化價值」和「群體語言限制」和「群體的遺產」等等問題。

你固然可以說，「深水步出來行的人不明你講甚麼，這個概念也不是自明的！」我毫不反對。但問題仍然存在，你是否想主張一種觀點主義，認為不同人有不同解釋是完全合法的，完全不存在異端正統的問題？你是否認為，對方不明白，就不存在任何信仰的標準（regula fidei）可言？是否任何人，自己去讀聖經，自己找自己的方法去認識上帝，他關於聖經和上帝的任何斷言和陳述，都自然地有效？現實的情況複雜得多，好多所謂異端邪說不斷出現，作出很多陳述。如何判別？是否無須判別？是否不同群體各自具有合法性？－－這裏的原本問題是「異端會否上天堂？」。你說了那麼多，你如何解答原來的問題？你既然強調獨特，特殊，各個異端其實也很獨特，特殊，你打算如何看待？

或者，你認為正統同異段之間並無共同的語言，因此難以溝通，或者無法溝通，因而不存在對於兩者來說同時有效的任何「標準」？

況且，對於「文化價值」和「群體語言限制」和「群體的遺產」，我們也無須無條件地接受。我沒有認為必須無條件地接受，因此我不存在獨斷的問題。所以你最後一段的話，是不成立的。我反而擔心，你如何避免不得不接受傳統說法的問題－－這不一定是獨斷的，但卻很可能是傳統主義以及唯信（盲信）主義。你固然可以回答說，「盲信」的指控是基於一種理性獨大的觀念，但傳統說法的有效性問題，你打算怎樣解決呢？

傳統上關於「認知」和「自明」的說法固然有一定的問題，這但不等於說，迴避了這些問題，問題就會取消，相反，問題會更大。為何傳統上要講這些非常思辨性的問題？（有趣的是，你一方面講傳統，一方面卻否定傳統說法裏面大部分思辨因素，因此，你所謂的傳統，只不過是狹窄的片面的選擇性的傳統理解，你陷入了張國棟在Yougner Evangelicals裏面所提出的「何謂傳統」的難題中了！）這是因為，傳統要解決「信仰的標準」的問題。但標準不斷需要重新確定，因為不同群體有不同解讀，群體之間如何有標準，如何可以不衝突？我看不見你有真正處理過這些問題。

回到你自己構想的情況：

1. 有沒有人是藉基督稱義而自己不認識基督？
2. 有沒有人是信了基督但不知自己信了？
3. 有沒有人是藉基督稱義卻否認基督？
4. 有沒有人是信了基督但不承認基督是神？

你認為按聖經神學，1和2是可能的，但〔你認為〕聖經亦告訴我們，3和4是不可能的。換句話說，詮釋往往是更重要的判 斷。但問題是，你有沒有可能詮釋錯誤？－－對呀，你怎麼知道有沒有可能詮釋錯誤？就算你訴諸傳統權威，你肯定你沒有誤會了傳統的解釋？你所謂的「傳統」和「群體」是哪個群體傳統？？？？




不明你講的認知性是指甚麼，問題本身一定是認知性的，溝通也一定是認知性的，就是當你理解非溝通，這個非溝通也一定是認知性的，這不代表世界沒有非認知性的東西，而是溝通作為溝通的本質就是認知性的。

假如你講的是，噢，你還是要求一個人要認信，對，因為我談論的是認知與經驗或者非經驗之間的決裂，那當然我會提及認知。但問題不是認知不認知，而是認知與非認知之間出現矛盾怎麼辦。我是探討這個怎麼辦。

請問你，有甚麼認知是自明的？有甚麼詮釋是人人都識的？你似乎假設一個人上天堂的原因一定要free of cultural value的，這一點我是不同意的。你不如嘗試定下一些你認為自明的原則看看，看你寫些甚麼，就是你現在思考的模式，也不是自明的，你用了xx哲學，yy哲學，你理解世界的準備又是自明的嗎？還是，你講的自明又是自明的嗎？

我不認為基督是神，或者聖經告訴我們，這些講法有甚麼問題，你可以過濾一套不受既有群體語言限制的所謂自明的認識嗎？

只要我沒有否認這個基督是神，或者聖經告訴我們，這個說法是群體的遺產，便是了。當耶穌傳神的國時，也不是自明的，那裡有一大套猶太的語言，就是創世啟示也不是自明的，是給熟悉近東或巴比倫世界的人看的。

我講的欲望不是自主自立的一種無名的狀態，而是一種欲求，這種欲求和某種詮釋有某種一致性，這種轉化為語言的詮釋是具體的、不普遍的，異端的欲求若要轉譯，便會轉化為另一種語言，這種語言就證明了這不是由希伯來信仰傳承的信仰。

問題是，我是相信啟示的，我不知道你信不信，一旦相信啟示，就一定要接受信仰的特殊性。

請緊記，當耶穌是一個中東猶太男人，那已經是很特殊的事情了，為何救主要是一個中東猶太男人？他不可以是存有呀，或某個超越的X嗎？

你似為這些存有呀，X呀，就普遍嗎？錯了！至少在深水埗出來行的人不明你講甚麼，這個概念也不是自明的！

當X一定要是X，不能不是X，那裡已經有獨斷--如果照你錦講。