牧師支持女兒選美？ [Archive]

nkcwong

11-24-2008, 10:57 AM

時代論壇有一則值得討論的報導 (http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=50252&Pid=5&Version=0&Cid=220&Charset=big5_hkscs)﹕

台牧師支持女兒參選世姐﹕
台灣林炳輝牧師的女兒林潔明（右圖），早前奪得台灣區世界小姐第一名，將代表台灣參選二○○八年度世界小姐選舉。

對女兒的參選，林炳輝牧師及師母均表示支持，並認為那是傳福音的好機會......

當然父母可能為了面子問題，不會公開說不的。但女兒穿著泳裝（很可能是比堅尼），身體讓全球的男人瞪著眼看，真的是「傳福音的好機會」？這對牧師師母到底有沒有讀過一點女性主義，對所謂patriarchical gaze是否一點意識都沒有？

wonggk

11-24-2008, 11:10 AM

時代論壇有一則值得討論的報導 (http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=50252&Pid=5&Version=0&Cid=220&Charset=big5_hkscs)﹕

當然父母可能為了面子問題，不會公開說不的。但女兒穿著泳裝（很可能是比堅尼），身體讓全球的男人瞪著眼看，真的是「傳福音的好機會」？這對牧師師母到底有沒有讀過一點女性主義，對所謂patriarchical gaze是否一點意識都沒有？

或者他們是極端 liberal 那一派，認為「性」（at least 性感）是神所賜美好的，應和大家分享？ :D

kcjeremy

11-24-2008, 12:05 PM

But like what "路人甲" replied there, what else can the pastor do if his daughter insist to go? :D

nkcwong

11-24-2008, 12:34 PM

或者他們是極端 liberal 那一派，認為「性」（at least 性感）是神所賜美好的，應和大家分享？ :D

Remember the James Bond movie, "For Your Eyes Only." ;)

But now she is going to parade her body in front of billions of "lustful" male viewers. When men see scantily dressed women, do they really care about the gospel?

Anyway, I haven't watched any beauty pageant for the last, say, 20 years.

callmejeanwong

11-24-2008, 01:19 PM

But now she is going to parade her body in front of billions of "lustful" male viewers. When men see scantily dressed women, do they really care about the gospel?

I don't think 林炳輝牧師 meant to say that people think about the gospel when they are watching swimsuit parade (although that is possible, seriously). Instead, he meant to say that, as a beauty pageant queen, her daughter can interact with a lot of people and spread the gospel directly or indirectly.

In many aspects, a beauty pageant queen is similar to other entertainment professionals, for example, a basketball player.

Would someone question Yao Ming's ability to evangelize (let's assume he's a Christian) by saying:

But now Yao Ming is going to parade his basketball-dunking skills in front of billions of 'exciting' female viewers. When women see powerful basketball-dunking men, do they really care about the gospel?

I don't see why a beauty pageant queen or contestant should be judged so harshly.

Daniel_Cheung

11-24-2008, 02:25 PM

但女兒穿著泳裝（很可能是比堅尼）

好像有些地方的選美是不用穿比堅尼（即要穿更多），甚至沒有泳裝環節。

Daniel_Cheung

11-24-2008, 02:27 PM

或者他們是極端 liberal 那一派，認為「性」（at least 性感）是神所賜美好的，應和大家分享？ :D

神學上十分 liberal 的人，應該會在意女性主義的批評吧？

wonggk

11-24-2008, 02:38 PM

神學上十分 liberal 的人，應該會在意女性主義的批評吧？

老實說，我不大懂女性主義，但是，似乎女性主義者並不反對在自己的主權下使用自的性感，她們反對的，是失去對自己身體的自主性。

當然，有女性主義者可能認為在以前的不平等環境下，女性根本沒有真正的自由去決定怎樣使用自己的身體，i.e. there is really no conscious "yes"。不過這並不是所有女性主義者的立場。性解放和女權運動是分不開的。

nkcwong

11-24-2008, 04:16 PM

I don't think 林炳輝牧師 meant to say that people think about the gospel when they are watching swimsuit parade (although that is possible, seriously). Instead, he meant to say that, as a beauty pageant queen, her daughter can interact with a lot of people and spread the gospel directly or indirectly.

問題是﹕Does the end justify the means? 就算她女兒過後可以使用「世界小姐」或「世界小姐候選人」身份傳福音，但是在選美過程中難免要展示自己的胴體。（當然，到底最終是否要穿比堅尼要視乎大會要求。）但向人家傳福音的時候，人家會很難不想入非非，不會聯想起她的身材是什麼33--24--35，不會比較她的胸圍跟其他「佳麗」的胸圍等等，這樣怎樣可以真正傳福音？！

In many aspects, a beauty pageant queen is similar to other entertainment professionals, for example, a basketball player.

Would someone question Yao Ming's ability to evangelize (let's assume he's a Christian) by saying:

But now Yao Ming is going to parade his basketball-dunking skills in front of billions of 'exciting' female viewers. When women see powerful basketball-dunking men, do they really care about the gospel?

I don't see why a beauty pageant queen or contestant should be judged so harshly.

不能這樣比較吧。姚明不是選世界先生。

wonggk

11-24-2008, 04:40 PM

callmejeanwong

11-24-2008, 04:55 PM

但向人家傳福音的時候，人家會很難不想入非非，不會聯想起她的身材是什麼33--24--35，不會比較她的胸圍跟其他「佳麗」的胸圍等等，這樣怎樣可以真正傳福音？！

I doubt that there are many people thinking about all those things whenever they see beauty pageant contestants.

Are there substantial evidence that beauty pageant contestants are less effective than other entertainment professionals (e.g. basketball players, actors, etc) in evangelizing?

If beauty pageant contestants are not effective, I can also argue that pastors, at least those obese ones, are not effective too:

肥牧師向我傳福音的時候，我會很難不會聯想起她的身材是什麼33--45--30，這樣怎樣可以真正傳福音？！

不能這樣比較吧。姚明不是選世界先生。

Why can't that comparison be made? Yao Ming, Mr. Universal, and beauty pageants all use their physical talents to earn their livings. Furthermore, are you saying that, when a Christian becomes Mr. Universal, he will not be able to evangelizing effectively?

nkcwong

11-24-2008, 05:00 PM

原來是這位妙齡女士﹕

Miss Chieh-min (AKA Jamie) LIN﹕http://s2.amuso.com/thumbnails/eb0bd88d9371d44b0a95701114537f0b-ct424565.jpg

Born in to a pastor's family I had the privilege of going around the world with my parents in their missionary work, I recently graduated from the University of California with a Bachelors degree in Economics.

要到Miss World的網站 (http://www.missworld.com/)，在"Visit Contestant Profile" 才能找到介紹她的資料，沒有直接的URL。

很可能是土生土長的美籍華裔，若是在台灣本土長大的pastor's kid，應該思想不會這麼開放吧。

wonggk

11-24-2008, 05:08 PM

If beauty pageant contestants are not effective, I can also argue that pastors, at least those obese ones, are not effective too:

肥牧師向我傳福音的時候，我會很難不會聯想起她的身材是什麼33--45--30，這樣怎樣可以真正傳福音？！

這點我同意（不是說笑），our body image is part (and a very important part) of our message。

一個癡肥的牧師，給我的 impression 就是沒有 self-control、沒有determination、沒有 commitment，這類的推銷員，是替基督教「倒米」的。

Why can't that comparison be made? Yao Ming, Mr. Universal, and beauty pageants all use their physical talents to earn their livings. Furthermore, are you saying that, when a Christian becomes Mr. Universal, he will not be able to evangelizing effectively?

我上面已經說過，分別就是在於賣「色」還是賣「藝」。當社會對「色」、「藝」有不同標準的時候，賣色 vs 賣藝人士作為「推銷員」的有效性是不同的。

zhengzi

11-24-2008, 08:34 PM

我上面已經說過，分別就是在於賣「色」還是賣「藝」。當社會對「色」、「藝」有不同標準的時候，賣色 vs 賣藝人士作為「推銷員」的有效性是不同的。
做推銷，自然是美女吃香，不論做保險、做地產、做傳銷，美女經紀多數較易開單，何以推銷基督教信仰則不然？

clement

11-24-2008, 09:26 PM

做推銷，自然是美女吃香，不論做保險、做地產、做傳銷，美女經紀多數較易開單，何以推銷基督教信仰則不然？

誠然，現在有些基督教現象，確實跟傳銷推銷方式無異，以為包裝一下，就有人會接受（又果真有些效用）。

但基督教信仰作為一套信念，是涉及一些基本價值的，這些基本價值並不跟所有時下文化相合（整容文化，瘦身文化，豐胸文化，消費文化.... ）。

借用剛才的例子，「肥」本身不是問題，但如果肥是「沒有 self-control、沒有determination、沒有 commitment」的結果，而 self-control, determination, commitment 是基督教靈修實踐的重要價值，那麼，他們就恐怕不太適合做「傳銷員」了，因為知行不一。同樣地，如果基督教一方面大力批評重視情慾的世俗文化，另一方面又玩著相同的遊戲，非常玩得開心過癮，奉行相同的原則理念，這也是一種知行不一。雖然有些人可能會覺得無所謂，但我還是相信，明眼人的眼睛是雪亮的（這句有點tautology.... ）。
　
　
在我看來，選美肯定是更多跟色有關的，而非美，試看看選「香港先生」的時候，也是大玩「濕身」，這與其說是美感，不如說是色相。
　
　
　　

clement

11-24-2008, 09:31 PM

I don't think 林炳輝牧師 meant to say that people think about the gospel when they are watching swimsuit parade (although that is possible, seriously). Instead, he meant to say that, as a beauty pageant queen, her daughter can interact with a lot of people and spread the gospel directly or indirectly.

In many aspects, a beauty pageant queen is similar to other entertainment professionals, for example, a basketball player.

Would someone question Yao Ming's ability to evangelize (let's assume he's a Christian) by saying:

But now Yao Ming is going to parade his basketball-dunking skills in front of billions of 'exciting' female viewers. When women see powerful basketball-dunking men, do they really care about the gospel?

I don't see why a beauty pageant queen or contestant should be judged so harshly.

時代論壇有一則值得討論的報導 (http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=50252&Pid=5&Version=0&Cid=220&Charset=big5_hkscs)﹕

當然父母可能為了面子問題，不會公開說不的。但女兒穿著泳裝（很可能是比堅尼），身體讓全球的男人瞪著眼看，真的是「傳福音的好機會」？這對牧師師母到底有沒有讀過一點女性主義，對所謂patriarchical gaze是否一點意識都沒有？

我只是覺得，這個牧師可能只是順口開河，隨便說說，三句不離本行，像別的信徒不論是非都說「感謝神」一樣，他可能只是簡單地聯想 "popularity" -->> "evangelisability" ，而沒有思考清楚這裡涉及的潛在價值衝突問題。

wonggk

11-24-2008, 11:45 PM

另一個相關而我們已經談過幾次的問題，就是「會令人跌倒」是不是一個合理的理由去反對某些行為。Ironically，nkcwong 和我本來都是批判這教會意識形態的人士。

但是這次我卻認為高調以基督徒身分去選美，「會令人跌倒」就是一個合理的關注，
這是因為現在實在很難 with a straight face 去爭論說選美和賣「色」無關。

除非我們可以 argue 基督徒賣「色」也沒有所謂，否則 the risk is definitely greater than the benefit。

zhengzi

11-24-2008, 11:50 PM

誠然，現在有些基督教現象，確實跟傳銷推銷方式無異，以為包裝一下，就有人會接受（又果真有些效用）。

但基督教信仰作為一套信念，是涉及一些基本價值的，這些基本價值並不跟所有時下文化相合（整容文化，瘦身文化，豐胸文化，消費文化.... ）。

借用剛才的例子，「肥」本身不是問題，但如果肥是「沒有 self-control、沒有determination、沒有 commitment」的結果，而 self-control, determination, commitment 是基督教靈修實踐的重要價值，那麼，他們就恐怕不太適合做「傳銷員」了，因為知行不一。同樣地，如果基督教一方面大力批評重視情慾的世俗文化，另一方面又玩著相同的遊戲，非常玩得開心過癮，奉行相同的原則理念，這也是一種知行不一。雖然有些人可能會覺得無所謂，但我還是相信，明眼人的眼睛是雪亮的（這句有點tautology.... ）。
　
　
在我看來，選美肯定是更多跟色有關的，而非美，試看看選「香港先生」的時候，也是大玩「濕身」，這與其說是美感，不如說是色相。
佛教有八萬四千法門，上帝召人也可能有不同的方法，甚至包括為道德家所不齒的途徑，如要求何西阿娶妓女為妻之類。以美感（由自然美、人性美乃至人體美）入手者有之，以色相入手的可能性亦不能排除。（其實以斯帖的例子，算不算從選美入手，運用美色完成上帝的使命？）

wonggk

11-24-2008, 11:51 PM

誠然，現在有些基督教現象，確實跟傳銷推銷方式無異，以為包裝一下，就有人會接受（又果真有些效用）。

但基督教信仰作為一套信念，是涉及一些基本價值的，這些基本價值並不跟所有時下文化相合（整容文化，瘦身文化，豐胸文化，消費文化.... ）。

借用剛才的例子，「肥」本身不是問題，但如果肥是「沒有 self-control、沒有determination、沒有 commitment」的結果，而 self-control, determination, commitment 是基督教靈修實踐的重要價值，那麼，他們就恐怕不太適合做「傳銷員」了，因為知行不一。同樣地，如果基督教一方面大力批評重視情慾的世俗文化，另一方面又玩著相同的遊戲，非常玩得開心過癮，奉行相同的原則理念，這也是一種知行不一。雖然有些人可能會覺得無所謂，但我還是相信，明眼人的眼睛是雪亮的（這句有點tautology.... ）。
　
　
在我看來，選美肯定是更多跟色有關的，而非美，試看看選「香港先生」的時候，也是大玩「濕身」，這與其說是美感，不如說是色相。
　
　
　　

就算那牧師的肥其實有其他原因，並不是因為他沒有 self control etc，其實他的靈修實踐並沒有問題，但是，當社會已經用某些特定的價值觀去看一些現象的時候，作為推銷員，是不可以不考慮別人怎樣看他的。

wonggk

11-25-2008, 12:04 AM

佛教有八萬四千法門，上帝召人也可能有不同的方法，甚至包括為道德家所不齒的途徑，如要求何西阿娶妓女為妻之類。以美感（由自然美、人性美乃至人體美）入手者有之，以色相入手的可能性亦不能排除。（其實以斯帖的例子，算不算從選美入手，運用美色完成上帝的使命？）

假如跟據這邏輯，幾十年前「上帝的兒女」靠性來傳教，不是一樣可能是上帝召人的不同方法？

那麼，靠武力去傳教又怎樣？在 X-rated movie 中加幾句福音？

mfchoi

11-25-2008, 01:22 AM

假如跟據這邏輯，幾十年前「上帝的兒女」靠性來傳教，不是一樣可能是上帝召人的不同方法？

那麼，靠武力去傳教又怎樣？在 X-rated movie 中加幾句福音？

問題是﹕Does the end justify the means? 就算她女兒過後可以使用「世界小姐」或「世界小姐候選人」身份傳福音，但是在選美過程中難免要展示自己的胴體。（當然，到底最終是否要穿比堅尼要視乎大會要求。）但向人家傳福音的時候，人家會很難不想入非非，不會聯想起她的身材是什麼33--24--35，不會比較她的胸圍跟其他「佳麗」的胸圍等等，這樣怎樣可以真正傳福音？！

可以爭論選美和其他娛樂（包括運動）界人士是否有不同？坦白說，選美賣的是赤赤裸裸的「色」，其他娛樂圈人士賣的總有點「藝」的成分吧（X-rated movie 的演員可能例外），看選美，不看候選人的身裁和怎樣「蠢」? 還有什麼好看，但是如果姚明只是肌肉，射球命中率和我一樣，你估還有人「迷」他嗎？...

大佬！（好像是俗了一點，但這才能表達我的反應）人家不過是參加選美會而己，何必「去到咁盡」 [如此極端]，要將人家好端端的女孩子看成賣弄色情呢？

參加選美的女孩子要穿三點式泳衣任人家評頭品足，但在海灘中每個基督徒婦女都穿一件頭密實裝嗎？海灘中沒有咸濕佬以色迷迷的眼光四處搜索嗎？（即使你穿一件頭也有人會眼望望吧！）那是望的人有問題，而不是穿的人。海灘如是，選美會也相差不遠吧。

我不知這位女孩為何會參加選美，我作為爸爸的也不會希望女兒去參加（幸好我只有一名兒子 ），但我想，我也不必對參加的女孩子太多批評，如說她會絆倒人之類！（這裡也沒有人這麼說）人家這麼一點自由也不能接納嗎？

只一個觀察。我們在很多神、哲、道德議題上可以很開放，很前衞，但在一些評擊教會中人的思想、立場、言論、行為等卻是異常嚴厲的，當中可能是少了一點寬容。

這個例子中，大概大家是對她爸爸所抱的「支持態度」有點意見吧（但我想他這意見也是被人家記者問到才無可奈何的回應吧，從他回覆的思路可見一二），但一位牧師真的不可以支持【或容讓】女兒參加選美嗎？這全看你如何看選美這活動了，這可能是女孩子成名、晉身娛樂圈、賺大錢的捷徑，但到底也不是什麼不道德的事情啊！

有感而發，胡亂寫了一點意見，並非有意挑撥爭端，不要誤會。

zhengzi

11-25-2008, 01:46 AM

假如跟據這邏輯，幾十年前「上帝的兒女」靠性來傳教，不是一樣可能是上帝召人的不同方法？
上帝可能靠性來傳教，不過不代表靠性來傳教的「上帝的兒女」就是傳上帝。

那麼，靠武力去傳教又怎樣？在 X-rated movie 中加幾句福音？
武力就更加可以傳教了，電影《受難曲》就是夠武力殘酷，才有傳教效果。

Daniel_Cheung

11-25-2008, 04:20 AM

Daniel_Cheung

11-25-2008, 04:49 AM

只一個觀察。我們在很多神、哲、道德議題上可以很開放，很前衞，但在一些評擊教會中人的思想、立場、言論、行為等卻是異常嚴厲的，當中可能是少了一點寬容。

這是題外話，但也值得談談。（若有多人跟進，可另開新條目。）

我不覺得這裡的人有這個問題。例如有些朋友明顯地不是十分開放的（指立場，不是理性態度）。就以這個選美話題為例，反對那女士選美的人的理由，其實也適用於反對非基督徒女士選美。而覺得那女士選美無問題的人的理由，也適用於支持非基督徒女士選美。

理由上未必有明顯差異，但可能你（或很多別人－－我想起梁家麟和一眾批評教內自由主義的人）覺得，不見到持相同理由的人對教外人也作出相同的批評。但如果是這樣，問題就不是那麼黑白分明。正如一位父親可以不認為任何青年人應該有婚前性行為，但他不覺得他有責任去批評人家的兒女，又或者，即使他覺得他有這責任，卻又擔心可能自己對別人的處境毫不了解，可能會錯誤判斷，那麼還是少說為妙。但他相信他對自己兒女的了解足以讓他作出這判斷，而他也十分關心自己兒女的事，所以就會跟兒女講。這裡，縱然他有理由批評任何人進行婚前性行為，但卻在行為上，只會跟自己的兒女講。

另外也要考慮的是，假如基督徒圈子特別強調某類價值，而他們接著做的事卻違反那些價值，那麼基督徒違反那些價值，與一位非基督徒同樣違反那些價值，前者招來知情人士（主要為教內朋友）批評而後者沒有招來那些人的批評，也是挺自然的。例子包括，我眼中的明光社陣營太高舉自己很理性和很尊重別人意見，但實際上他們做不到，把一切溝通失敗都歸咎為別人做錯。這比一些不太自詡為理性的人，自然會引來教內人士批評。

nkcwong

11-25-2008, 08:52 AM

大佬！（好像是俗了一點，但這才能表達我的反應）人家不過是參加選美會而己，何必「去到咁盡」 [如此極端]，要將人家好端端的女孩子看成賣弄色情呢？

參加選美的女孩子要穿三點式泳衣任人家評頭品足，但在海灘中每個基督徒婦女都穿一件頭密實裝嗎？海灘中沒有咸濕佬以色迷迷的眼光四處搜索嗎？（即使你穿一件頭也有人會眼望望吧！）那是望的人有問題，而不是穿的人。海灘如是，選美會也相差不遠吧。

我不知這位女孩為何會參加選美，我作為爸爸的也不會希望女兒去參加（幸好我只有一名兒子 ），但我想，我也不必對參加的女孩子太多批評，如說她會絆倒人之類！（這裡也沒有人這麼說）人家這麼一點自由也不能接納嗎？

只一個觀察。我們在很多神、哲、道德議題上可以很開放，很前衞，但在一些評擊教會中人的思想、立場、言論、行為等卻是異常嚴厲的，當中可能是少了一點寬容。

這個例子中，大概大家是對她爸爸所抱的「支持態度」有點意見吧（但我想他這意見也是被人家記者問到才無可奈何的回應吧，從他回覆的思路可見一二），但一位牧師真的不可以支持【或容讓】女兒參加選美嗎？這全看你如何看選美這活動了，這可能是女孩子成名、晉身娛樂圈、賺大錢的捷徑，但到底也不是什麼不道德的事情啊！

有感而發，胡亂寫了一點意見，並非有意挑撥爭端，不要誤會。

批評可以是很前衛的，批評本身並不代表不開放。其實批評選美會之類玩意最厲害的，是來自女性主義，若你認為（我們這類）接受某些女性主義思想代表前衛、開放的話，那麼為何不能接受女性主義對女性種種掣肘的批評？開放並不代表不能批評，相反，沒有價值判準的開放是放任而已。

其實不只是西方的女性主義對這類玩意有批評，回教徒亦然。

當然，我也同意問題並不是這麼簡單。如Gordon Wong提的，基督徒（男女亦然）是否可以到藝術學院當裸體模特兒，然後到教會做見證，甚至講道？這些還有討論的空間。但總的來言，選美實在有perpetuate the objectification and commodification of women's bodies. Susan Bordo 有一本書叫Unbearable Weight: Feminism, Western Culture, and the Body (http://www.amazon.com/Unbearable-Weight-Feminism-Western-Anniversary/dp/0520240545/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1227625034&sr=8-1) ，裡面就談及這類問題。女性主義者就認為，現在anorexia及bulimia等厭食問題，是因為選美及模特兒工業等所導致，因為塑造女性對身體不能達到的期望。

callmejeanwong

11-25-2008, 09:42 AM

但總的來言，選美實在有perpetuate the objectification and commodification of women's bodies...女性主義者就認為，現在anorexia及bulimia等厭食問題，是因為選美及模特兒工業等所導致，因為塑造女性對身體不能達到的期望。

Such feminist view on beauty contest may be true, but it is not as firmly established as other truths like "Smoking causes cancer". After all, to some people, beauty contest is 賣色; to others, it is aesthetics. To some people, the contestants 「會令人跌倒」; to others, they are good role models in general and good media for evangelism. When people within and outside Christian circles hold such different views on the same subject, then it is unwarranted to put too much restriction and judgment on those who are doing what they enjoy and thinking they are doing that for God.

nkcwong

11-25-2008, 10:00 AM

Such feminist view on beauty contest may be true, but it is not as firmly established as other truths like "Smoking causes cancer". After all, to some people, beauty contest is 賣色; to others, it is aesthetics. To some people, the contestants 「會令人跌倒」; to others, they are good role models in general and good media for evangelism. When people within and outside Christian circles hold such different views on the same subject, then it is unwarranted to put too much restriction and judgment on those who are doing what they enjoy and thinking they are doing that for God.

That's true, but notice that there are different ways of doing social science. Quantitative method is only one of them, and it doesn't mean it is necessarily superior to the others. What feminists have been doing is that they are trying to uncover historical, economic, cultural, philosophical and theological factors that contribute to this problem. And much of the contemporary critique is mounted from Foucault's perspective, which invites us to see how these "capillary practices" affect us. What it involves is not so much a numerical or statistical correlation as a new way of looking at ourselves. Seeing this in terms of a statistical correlation doesn't necessarily change us, doesn't necessarily change our mindset.

What's more, we can't just say that there are different views and leave it at that. We have to examine these different views and determine which side is more convincing overall, because we are not just talking about eating vanilla as opposed to eating strawberry icecream. We wouldn't say it is wrong to eat vanilla or strawberry icecream, but what this involves is some form of moral judgment, moral right or wrong. It's not just a matter of "you have your own view" and "I have mine." What is at stake here has to do with the subjugation of women, which is not simply an aesthetic issue.

mfchoi

11-25-2008, 10:24 AM

這是題外話，但也值得談談。（若有多人跟進，可另開新條目。）

我不覺得這裡的人有這個問題。例如有些朋友明顯地不是十分開放的（指立場，不是理性態度）。就以這個選美話題為例，反對那女士選美的人的理由，其實也適用於反對非基督徒女士選美。而覺得那女士選美無問題的人的理由，也適用於支持非基督徒女士選美。

理由上未必有明顯差異，但可能你（或很多別人－－我想起梁家麟和一眾批評教內自由主義的人）覺得，不見到持相同理由的人對教外人也作出相同的批評。但如果是這樣，問題就不是那麼黑白分明。....

其實，我不是指這裡的弟兄姊妹有什麼問題（事實上一直以來我說話雖不太多，但卻是忠實的會員，也在這裡學得不少），對教會內的事大家自然是愛之越深，責之越切。我只是希望我們在批評的時候也可以盡可能包容一點，像面對不同的觀點、神學時，只要人家不是大奸大惡，也可以做到既不同意，但也尊重對方的爭辯。
我對前面有部分的論點基本上也是同意的（如很多選美會都是賣弄色情，但這個觀點我相信那參加選美的牧師女兒不一定同意！），不妨到前述的選美網址看這位女孩的自我介紹。其他的三點式美女就不必細察了。 :-)

nkcwong

11-25-2008, 10:27 AM

那麼，靠武力去傳教又怎樣？在 X-rated movie 中加幾句福音？

武力就更加可以傳教了，電影《受難曲》就是夠武力殘酷，才有傳教效果。

不是嘛，不需要這樣「死拗」吧！你已經轉移視線了。電影《受難曲》畢竟是電影，現在問題是否你可以拿真槍對人家說﹕「若不信，我就砰你！」。教會歷史的「異端裁判」不信就將你變成BBQ，你不可能沒有聽過嗎？

nkcwong

11-25-2008, 10:41 AM

我對前面有部分的論點基本上也是同意的（如很多選美會都是賣弄色情，但這個觀點我相信那參加選美的牧師女兒不一定同意！），不妨到前述的選美網址看這位女孩的自我介紹。其他的三點式美女就不必細察了。 :-)

問題不是這位牧師的女兒參加的時候無意賣弄情色（「情色」比「色情」好些），問題是男觀眾喜歡看女性半裸露的身體，對女性的身體各個部份--乳房、臀部、腰圍指指點點、加上大會對她們裸露的要求，整個practice是對女性身體極盡評頭品足（objectification及commodification）之能事。無論參選者的動機多麼單純，參選的人士都會被corrupted in the process，因為觀眾的動機並不單純。

callmejeanwong

11-25-2008, 10:42 AM

What's more, we can't just say that there are different views and leave it at that. We have to examine these different views and determine which side is more convincing overall...but what this involves is some form of moral judgment, moral right or wrong.

I did not say "leave it at that". I said "it is unwarranted to put too much restriction and judgment on those who are doing what they enjoy and thinking they are doing that for God."

I did not say that other branches of knowledge are "necessarily superior" to feminism. In fact, I said "Such feminist view on beauty contest may be true".

You said we should "determine which side is more convincing overall". Then I ask: How convincing are feminist view on beauty contest? In a scale of moral wrongness, if murder is 10 and wearing jeans to Sunday service is 1, where does being a beauty contestant stand?

nkcwong

11-25-2008, 10:50 AM

I did not say "leave it at that". I said "it is unwarranted to put too much restriction and judgment on those who are doing what they enjoy and thinking they are doing that for God."

I did not say that other branches of knowledge are "necessarily superior" to feminism. In fact, I said "Such feminist view on beauty contest may be true".

You said we should "determine which side is more convincing overall". Then I ask: How convincing are feminist view on beauty contest? In a scale of moral wrongness, if murder is 10 and wearing jeans to Sunday service is 1, where does being a beauty contestant stand?

Why do you think we have to compare it to murder? (Interestingly enough, some feminists compare this type of practice to female genital mutilation. That's another issue.) All we need to do is to compare it to those who you claim enjoy watching beauty pageant while remaining oblivious of consequences of their actions. As to whether we should ban it, I don't have a definite answer. Moral disapproval doesn't necessarily or immediately translate into legal prohibition.

clement

11-25-2008, 10:53 AM

武力就更加可以傳教了，電影《受難曲》就是夠武力殘酷，才有傳教效果。

電影只是虛擬武力殘酷，當然虛擬並不等於虛假。
　
　
我想，問題還是價值觀的問題。如果一個宗教提倡和平，但經常擺出一種好勇鬥狠的戰鬥格形象出來，這是一種知行不一。

同樣地，如果基督教並非積極提倡「虛偽作假」，那麼他們邀請一些「成功商人」幫忙推銷宣傳基督教之時，就必須了解清楚，這些「成功商人」做生意的方式，是否或多或少涉及某些不公義或者虛偽作假的現象。否則，找他們來宣傳基督教，只是倒自己米，製造醜聞。

同樣地，如果（各位所信的）基督教並非積極提倡「賣弄情色」是一個正面價值，那麼就算這個社會已經非常接受「賣弄情色」的方式，那些或多或少涉及到「賣弄情色」的活動還是儘可能避免吧。

　
　
　
　
　

clement

11-25-2008, 11:03 AM

I did not say "leave it at that". I said "it is unwarranted to put too much restriction and judgment on those who are doing what they enjoy and thinking they are doing that for God."

我只是希望我們在批評的時候也可以盡可能包容一點，像面對不同的觀點、神學時，只要人家不是大奸大惡，也可以做到既不同意，但也尊重對方的爭辯。

就算有人自己樂在其中並且相信自己為上帝做事，這其實也不等於什麼，這並不是決定性的。早先有則新聞，指出有性工作者（這裏無意將賣娼和選美掛勾）非常享受性工作，並且視之為為神工作，感受到神的愛和恩典。我這個例子只是指出，有些first-person想法，只是看待事物的其中一個方式，但並非唯一的、決定性的方式。這些性工作者可能真誠地這樣想，但並不等於她們就真的為神工作。
　
我想，起碼我自己是主要批評有關想法本身，而非攻擊其說話人本身，我可以同情地理解，也許這個牧師是隨口說說，沒有深思熟慮。但我也不排除有個可能性，這個牧師真心覺得可以幫助傳福音。但我們恰恰可以問，有助傳福音的東西到底是什麼？是「人氣」？是「美貌與智慧並重」（但現在的選美活動真的是選智慧）？我只希望，基督教不會發展到一個地步，不論什麼，只要夠人氣，有效，就照單全收。

不論我們是否贊同女性主義的某些論斷，我想關鍵的問題仍是：「選美活動」本身意味著什麼觀念，這些觀念是否與基督教信念相符合。「選美活動」本身不一定是惡，但卻未必與基督教信念相符合。

關於是否涉及賣弄情色，我們不能只靠意見調查，這裏我很贊同nkcwong （#27）。我想到有些人喜歡稱南亞人為「阿差」，可能很多人都覺得沒有問題，不覺得有任何問題，但這並不等於這個稱謂本身沒有蘊含一些種族價值判斷。（當然，語言是活的，有些外國人也不怎覺得「鬼佬」有何問題－－但我會懷疑他們是否也同樣覺得「洋鬼子」的稱呼沒有問題－－，這要看我們社會本身的倫常實質，也就是說，要考慮社會生活的實際情況。）
　
　
　

Daniel_Cheung

11-25-2008, 11:17 AM

Daniel_Cheung

11-25-2008, 11:23 AM

就算有人自己樂在其中並且相信自己為上帝做事，這其實也不等於什麼，這並不是決定性的。早先有則新聞，指出有性工作者（這裏無意將賣娼和選美掛勾）非常享受性工作，並且視之為為神工作，感受到神的愛和恩典。我這個例子只是指出，有些first-person想法，只是看待事物的其中一個方式，但並非唯一的、決定性的方式。這些性工作者可能真誠地這樣想，但並不等於她們就真的為神工作。
　
我想，起碼我自己是主要批評有關想法本身，而非攻擊其說話人本身，我可以同情地理解，也許這個牧師是隨口說說，沒有深思熟慮。但我也不排除有個可能性，這個牧師真心覺得可以幫助傳福音。但我們恰恰可以問，有助傳福音的東西到底是什麼？是「人氣」？是「美貌與智慧並重」（但現在的選美活動真的是選智慧）？我只希望，基督教不會發展到一個地步，不論什麼，只要夠人氣，有效，就照單全收。

不論我們是否贊同女性主義的某些論斷，我想關鍵的問題仍是：「選美活動」本身意味著什麼觀念，這些觀念是否與基督教信念相符合。「選美活動」本身不一定是惡，但卻未必與基督教信念相符合。

關於是否涉及賣弄情色，我們不能只靠意見調查，這裏我很贊同nkcwong （#27）。我想到有些人喜歡稱南亞人為「阿差」，可能很多人都覺得沒有問題，不覺得有任何問題，但這並不等於這個稱謂本身沒有蘊含一些種族價值判斷。（當然，語言是活的，有些外國人也不怎覺得「鬼佬」有何問題－－但我會懷疑他們是否也同樣覺得「洋鬼子」的稱呼沒有問題－－，這要看我們社會本身的倫常實質，也就是說，要考慮社會生活的實際情況。）
　
　
　

你的進路是先認為選美會與基督教價值不符，因此不管人們怎樣看也是不好。那麼，假設全世界九成人口都不會色迷迷地看選美會，你是否仍認為那是不好？意見調查的意義真的那麼少？選美會在甚麼意義下是必然地與基督教價值不符？

clement

11-25-2008, 11:25 AM

其實我並不反對社會這樣做，只是懷疑這些跟基督教的關係。

又不見得一些佛教徒很希望找些高人氣的明星來幫忙宣傳，不過又確實有些佛教徒明星很熱心。我想，不是明星不可以傳教，問題是他們的人格本身。有些娛樂工作，確實是嘻嘻哈哈搞氣氛，確實是有比較多「迷」的因素，人在江湖，身不由己。但當他們作為佛教徒宣傳佛教的時候，人們是會去看他們的本人與他的訊息之間的關係。

我記得天主教徒的羅蘭姐妹也曾經常參與鬼戲，她也曾經很疑惑，覺得跟「天主教徒」身份或有衝突，但有神父最終為她解惑。

我得重新解釋我的想法。我未必覺得「基督徒香港小姐」去傳教絕對有問題（雖然畢竟是有些衝突），但我懷疑的是單憑「香港小姐」（或者世界小姐....）這個身份有助傳教的想法可能有點天真。

少許愚見。

假如在藝術學院，各同學與老師對一些裸體（真人或照片）極盡評頭品足之能事，說這個比那個美，甚至可能有人說「如果我有一位這樣標緻的女朋友，可以跟她造愛就好了」，雖然已由美感聯想至性，應該仍不算是賣弄情色吧。問題是，身體的美很難與性分開。

假如我們認為在藝術學院那裡如此「物化」地談那些，不算情色，但如果是選美會，那就一定是賣弄情色，我們要問，甚麼使之成為必然？看來，我們是認定了，如果這些對美的欣賞和品評透過今天的傳媒變成大眾化，就一定會變得庸俗和涉及情色。這判斷的理據是否十分有力？

可能有人會認為，公開的、涉及很多人的對女性身體美態的評頭品足，只是藝術學院活動的延伸，並且，他們可能會認為，這是一種教化社會大眾應怎樣對待美的一個機會－－雖然，社會裡總會有人色迷迷地看。我懷疑同情選美的人多會是這樣想，那些想把比堅尼泳裝從選美會裡刪掉的人，也許也是這樣想。

於是，這也許涉及我們對人性、對現今社會等的一個總體評價－－有人認為，今天的人總是會這麼墮落的，社會裡那些色迷迷的觀眾多到一個地步，已主宰著選美會的運作和價值，為免縱容，還是不搞如此公開和大眾化的選美會好了。

clement

11-25-2008, 11:31 AM

你的進路是先認為選美會與基督教價值不符，因此不管人們怎樣看也是不好。那麼，假設全世界九成人口都不會色迷迷地看選美會，你是否仍認為那是不好？意見調查的意義真的那麼少？選美會在甚麼意義下是必然地與基督教價值不符？

我修改了我的看法，見上文。我現在只是(1)懷疑這種簡單等式，(2)我也覺得選美會與基督教價值不符，但不把這種不符想法絕對化。（其實我本身大概也沒有主張說「必然不符」）。

不絕對化，是容許某些現實生活上靈活處理的空間。例如有些娛樂遊戲，會很浪費蛋糕，將蛋糕拋來拋去，這種浪費也許不符合不少人的信念。但有些情況也許可以容許：例如一小班人浪費蛋糕，製造娛樂，好過全個社會的人一同浪費蛋糕來製造娛樂。同樣，一年一次賣弄一下情色，好過完全禁絕。這就好比說：有些基督徒可能覺得社會上存在性工作可以容許，以免產生更大的惡，儘管跟他們的宗教信念衝突，但他們大概會覺得，基督徒還是別從事性工作吧。當然，賣弄一下情色跟從事性工作不同，前者界線沒有那麼分明。

關於裸體素描的問題，我想，專業的裸體素描者應該能夠做到擱置自己的性趣，而只關心怎樣補捉胴體美。當然，現實上，(a)不排除有些初學者無法做到這種擱置，(b)甚至不排除有些人根本是想藉這個機會來看個飽，(c)甚至就連專業的裸體素描者也做不到清楚的擱置。甚至激進點說，(d)有些藝術家恰恰是希望捕捉胴體所引發的快感，恰恰不是要擱置性趣，而是要任其自由流露，用藝術方式呈現出來。Well，這頗難考慮............ :p 　　
但現在有些出版媒體，可能是怕了保守派信徒，就連有登出電腦虛擬的裸體原始人的那期雜誌也要「十八禁」，那就有點太多了。

關於量化意見調查，我沒有想好，大家不妨幫忙小弟想想。試想像看：假設九成的人都覺得爾虞我詐的商業方式沒有問題（這似乎也符合現實），那麼我們是否就覺得，基督徒商人或者「商場聖徒」就可以這樣行事呢？甚至進一步說，找這樣一些「成功的」基督徒商人來宣傳基督教就很合適呢？
　
　
　
　
　

Daniel_Cheung

11-25-2008, 12:22 PM

我修改了我的看法，見上文。我現在只是(1)懷疑這種簡單等式，(2)我也覺得選美會與基督教價值不符，但不把這種不符想法絕對化。（其實我本身大概也沒有主張說「必然不符」）。

不絕對化，是容許某些現實生活上靈活處理的空間。例如有些娛樂遊戲，會很浪費蛋糕，將蛋糕拋來拋去，這種浪費也許不符合不少人的信念。但有些情況也許可以容許：例如一小班人浪費蛋糕，製造娛樂，好過全個社會的人一同浪費蛋糕來製造娛樂。同樣，一年一次賣弄一下情色，好過完全禁絕。這就好比說：有些基督徒可能覺得社會上存在性工作可以容許，以免產生更大的惡，儘管跟他們的宗教信念衝突，但他們大概會覺得，基督徒還是別從事性工作吧。當然，賣弄一下情色跟從事性工作不同，前者界線沒有那麼分明。

關於裸體素描的問題，我想，專業的裸體素描者應該能夠做到擱置自己的性趣，而只關心怎樣補捉胴體美。當然，現實上，(a)不排除有些初學者無法做到這種擱置，(b)甚至不排除有些人根本是想藉這個機會來看個飽，(c)甚至就連專業的裸體素描者也做不到清楚的擱置。甚至激進點說，(d)有些藝術家恰恰是希望捕捉胴體所引發的快感，恰恰不是要擱置性趣，而是要任其自由流露，用藝術方式呈現出來。Well，這頗難考慮............ :p 　　
但現在有些出版媒體，可能是怕了保守派信徒，就連有登出電腦虛擬的裸體原始人的那期雜誌也要「十八禁」，那就有點太多了。

關於量化意見調查，我沒有想好，大家不妨幫忙小弟想想。試想像看：假設九成的人都覺得爾虞我詐的商業方式沒有問題（這似乎也符合現實），那麼我們是否就覺得，基督徒商人或者「商場聖徒」就可以這樣行事呢？甚至進一步說，找這樣一些「成功的」基督徒商人來宣傳基督教就很合適呢？
　　
　

我覺得我所談的跟你想回應的，並不相同。

有關選美會，我想肯定它有一些正面價值，但你卻沒有這樣肯定－－「一年一次賣弄一下情色」。

有關藝術學院，我談的也不是裸體素描，倒是人們在談論美如何存在於物質身體這個頗哲理、然後拿實物或照片來討論。那才比較貼近選美會式的評頭品足，因此才引出為甚麼兩個相似（或相同）的評頭品足，一個是好的，一個是不好的。當人們的目的正正是要評價那些實物的身體美、而不是有另一目的（素描）的時候，快感和性就難以擱置了。

有關調查，我是問，假如本身可以有正面價值的選美會的好壞，很大程度上視乎今天人們怎樣看待選美會，那麼民意調查就是有價值的。我沒有說，只要大多數人認為對，那就是對。

wonggk

11-25-2008, 12:27 PM

我的立場和 Clement 兄很接近，但是我想先將不同的 issues 整理一下，事實上，現在我們是在談幾個不同，但是 inter-related 的問題﹕

1﹕ 選美是否賣「色」？-- 這個我不答了，讓大家自己決定吧。如果認為選美不是賣色，那麼的確可以 case closed。

2﹕ 基督徒可不可以賣色？ -- 我個人認為，這是每一個人的自由，等於問基督徒可不可看 X-rated 電影、可不可以買六合彩之類問題。就算這些行為有道德問題，我覺得其他的人士在指指點點的問題更大。

3﹕ 基督徒應不應該高調賣色？-- 這和 [2] 就不同了，我偷偷的去看X-rated 電視是一回事，如果我在教會為某 X-rated 電影宣傳，叫人去看，就似乎過分了。現在這位小姐在她的介紹中，說明自己是 PK （Pastor's Kid），這令我想起以前 Playboy 故意到大學找學生拍裸照，因為 good girl goes bad 特別引人入「性」？

4﹕ 基督徒應不應該支持人高調賣色？-- 現在這位牧師爸爸，高調的支持女兒去選美，我和 Clements 及 nckwong 的想法很相似，就是當教會一方面大力反對「性」文化，一方面卻去高調支持參加選美，是不一致的。（當然，如果這位牧師已經一早就和明光社、Focus on The Family 等組織畫清界線，那就完全不同）

5﹕ 「選美可以傳福音」-- 大家已經說了很多，不重複了。

我個人的 line in the sand 是 [2] 和 [3]之間，因為[3]已經不是個人的事，而是影響到其他基督徒，特別是女性基督徒的形像了（包括我老婆和女兒 :D ）。

我覺得我這立場，和以前批評教會保守派人士的論點並無不一致。

nkcwong

11-25-2008, 12:33 PM

少許愚見。

假如在藝術學院，各同學與老師對一些裸體（真人或照片）極盡評頭品足之能事，說這個比那個美，甚至可能有人說「如果我有一位這樣標緻的女朋友，可以跟她造愛就好了」，雖然已由美感聯想至性，應該仍不算是賣弄情色吧。問題是，身體的美很難與性分開。

假如我們認為在藝術學院那裡如此「物化」地談那些，不算情色，但如果是選美會，那就一定是賣弄情色，我們要問，甚麼使之成為必然？看來，我們是認定了，如果這些對美的欣賞和品評透過今天的傳媒變成大眾化，就一定會變得庸俗和涉及情色。這判斷的理據是否十分有力？

可能有人會認為，公開的、涉及很多人的對女性身體美態的評頭品足，只是藝術學院活動的延伸，並且，他們可能會認為，這是一種教化社會大眾應怎樣對待美的一個機會－－雖然，社會裡總會有人色迷迷地看。我懷疑同情選美的人多會是這樣想，那些想把比堅尼泳裝從選美會裡刪掉的人，也許也是這樣想。

於是，這也許涉及我們對人性、對現今社會等的一個總體評價－－有人認為，今天的人總是會這麼墮落的，社會裡那些色迷迷的觀眾多到一個地步，已主宰著選美會的運作和價值，為免縱容，還是不搞如此公開和大眾化的選美會好了。

同意。觀賞人體的美很難與人的性欲分開。（大部份男人看見雌烏龜不會產生性衝動吧！）單就這方面看，應該不算賣弄情色。問題就在於很難不進一步。若觀賞裸體時候，就是很難不想像﹕「若能跟擁有這麼美的胴體的女人做愛多麼好」，那麼「物化」似乎是必然的了。大眾化的選美會可能更甚。

另一方面，賣弄情色，甚至色情，我也不認為一定不對。假如有人要跟太太畫裸體畫，他太太賣弄情色，甚至作出一些性挑撥的舉子，可能丈夫樂在其中呢。 (Again, recall the James Bond movie title, For Your Eyes Only.)

問題是，若這人同時替許多裸體女性畫畫--包括他妻子，畫完以後，跟妻子說，我不想跟你做愛了，因為你看，其他模特兒的身段比你好。那就有問題了。

這也是物化的問題，也是選美會的其中一個問題。

Daniel_Cheung

11-25-2008, 01:40 PM

4﹕ 基督徒應不應該支持人高調賣色？-- 現在這位牧師爸爸，高調的支持女兒去選美，我和 Clements 及 nckwong 的想法很相似，就是當教會一方面大力反對「性」文化，一方面卻去高調支持參加選美，是不一致的。（當然，如果這位牧師已經一早就和明光社、Focus on The Family 等組織畫清界線，那就完全不同）

很難一口咬定那牧師＊高調＊支持人賣色，也很難一口咬定他認為那是＊賣色＊。

Daniel_Cheung

11-25-2008, 01:52 PM

另一方面，賣弄情色，甚至色情，我也不認為一定不對。假如有人要跟太太畫裸體畫，他太太賣弄情色，甚至作出一些性挑撥的舉子，可能丈夫樂在其中呢。 (Again, recall the James Bond movie title, For Your Eyes Only.)

問題是，若這人同時替許多裸體女性畫畫--包括他妻子，畫完以後，跟妻子說，我不想跟你做愛了，因為你看，其他模特兒的身段比你好。那就有問題了。

這也是物化的問題，也是選美會的其中一個問題。

我不太同意的是：

一。胴體美無法與「物」分離，因此把批評重點放在「物化」會是不恰當的。我認為問題只在於選美會在這社會裡與貶低女性的形像建構關係太密切，和色迷迷地看女人的人太多而已。

二。假如在一個人眼中，不同胴體有更美和不夠美的分別，他看著多個身體而作出判斷，本身並一定有問題（藝術院的例子）。那麼，如果他是男人，他判斷另一女性身軀比自己妻子身軀更迷人，也不是有問題。除非我們假定，做丈夫的一定要認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體的人。做到這點，可以用「情人眼裡出西施」來自我解說，或拒絕／逃避看任何似乎會是更美麗的女性來，但這兩個似乎都不會是有效的。但不論怎樣，做丈夫的一定要認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體的人，似乎不是做一個丈夫必須有的責任。

clement

11-25-2008, 02:05 PM

我覺得我所談的跟你想回應的，並不相同。

有關選美會，我想肯定它有一些正面價值，但你卻沒有這樣肯定－－「一年一次賣弄一下情色」。

...............

有關調查，我是問，假如本身可以有正面價值的選美會的好壞，很大程度上視乎今天人們怎樣看待選美會，那麼民意調查就是有價值的。我沒有說，只要大多數人認為對，那就是對。

wonggk:
1﹕ 選美是否賣「色」？-- 這個我不答了，讓大家自己決定吧。如果認為選美不是賣色，那麼的確可以 case closed。

我本來是考慮選美本身背後所涉及的意識形態因素，是否賣弄只是其中一個考慮。我 #15 提出了另外一些考慮：整容文化，瘦身文化，豐胸文化，消費文化.....這些因素跟選美活動密切糾纏在一起（起碼是香港的情況，國際小姐可能好些，若是，我們可以分開來談）。

［一］張兄說到的藝術品評和評頭品足的問題。我想，一方面一幅性感泳衣照片跟一幅裸體藝術照片不同，另一方面一幅裸體藝術（nude art）跟一幅色情作品（pornography）不同。

色情作品顯然是以挑起性慾快感為主要目的。裸體藝術作為裸體藝術則是要再現一種胴體美本身，在這裡性慾快感固然或多或少有機會參與在藝術美之中，兩者並不容易區別，但不是首要目的。用某個古典的說法，藝術觀照是一種 disinterested attention ，就算不能徹底做到disinterestedness（因為性器官和別的姿態有可能直接引起性聯想和性刺激；越抽象的作品，例如石膏像，大概不會直接引起性聯想和性刺激，我認為石膏像的藝術性可能更高），但終歸不是以 erotic interests 為主。我想，就連藝術工作者也不至於會等同兩者；我也想，這個大家大概也會同意。

裸體藝術與性感泳衣（真人或照片）的差別，似乎是在於後者是遮蓋了某些部分，前者則豁然開朗，如實展現。但恰恰裸體藝術是要觀眾嘗試去做 disinterestedness ，否則他們只是色情地去看裸體藝術了。至於性感泳衣，似乎是有某種無法避免的含糊性。觀眾固然可以色情地看，也可以藝術地看。

因此，我覺得，對於基督教來說，色情大概是不好的，裸體藝術作為裸體藝術是中性的（但有濫用的可能），性感泳衣則是含糊的。

我以上這樣想，可能只是一種很幼稚不成熟的美學觀念。問題多多。(1)例如到底美和色情是基於主體活動，還是基於客體本身，還是主客之間的互動？(2)我似乎覺得抽象石膏像的藝術性可能更高，因為它們並不直接引起性刺激。

［二］現在的選美可是跟一連串活動和心態掛勾的。例如她們受到許多瘦身、整容、豐胸公司的贊助，需要替她們做宣傳。那麼「你不美，你就沒有價值」，「美麗的人才有美好人生」，「平胸者無希望，豐胸唯一出路」，這些對美的片面強調，對人的價值的片面側重，是我原來所擔心跟基督教衝突的東西。

［三］至於上帝能否運用性感的人來侍奉。這個問題當然很難絕對地給出否定的答案。但實際生活上，大家大概似乎不會覺得，例如佈道會應該多聘用一些美麗的人來做招待，來促成天國早早來到。這樣並非不可以，但反過來看，這樣就變成歧視相貌平平甚至不美的人的侍奉機會了。這是一個什麼訊息？
　
　
　

突然想到一個問題：為甚麼選美不包括胴體美？不知大家怎麼看呢。

另外，選港男的時候，有濕身表演，大家怎麼理解這個活動？

　

callmejeanwong

11-25-2008, 02:11 PM

2﹕ 基督徒可不可以賣色？...等於問基督徒可不可看 X-rated 電影...就算這些行為有道德問題...

I interpret that criterion #2 is that 賣色 can be possibly morally wrong.

3﹕ 基督徒應不應該高調賣色？...我偷偷的去看X-rated 電視是一回事，如果我在教會為某 X-rated 電影宣傳，叫人去看，就似乎過分了。

I interpret that criterion #3 is that, if a behavior is possibly morally wrong, Christian should not do that conspicuously.

I have some (rhetorical) questions: What behavior is possibly morally wrong? Going to disco? Movie theater? Wearing jeans to Sunday service? Wearing earrings? Doesn't conservative Christian usually criticize those behaviors as 'possibly morally wrong' or 「會令人跌倒」? Then how are your criteria different from theirs?

clement

11-25-2008, 02:17 PM

I interpret that your argument is that 賣色 can be possibly morally wrong.

I interpret that your argument is that, if a behavior is possibly morally wrong, Christian should not do that conspicuously.

I have some (rhetorical) questions: What behavior is possibly morally wrong? Going to disco? Movie theater? Wearing jeans to Sunday service? Wearing earrings? Doesn't conservative Christian usually criticize those behaviors as 'possibly morally wrong' or 「會令人跌倒」? Then how is your arguments different from theirs?

他似乎主要是不判斷客觀是否對錯，只看是否講一套做一套。

保守教徒不看電影，主要理由是「不合聖徒體統」，而大概不是客觀上是否道德錯誤。但既然（在那個時代）染髮象徵著流民，那麼聖徒們就別有樣學樣了。既然迪斯科象徵著放蕩解放，聖徒們也就別有樣學樣了。不看電影，如果參考倪托聲的說法，主要原因似乎是無聊浪費時間。

例如舉例說：客觀地說，殺動物未必好殘忍；但佛教徒覺得殺動物好殘忍，既然如此，他們自己就別吃肉好了。就算忍不住要吃，私下吃好了；或者容許自己「口素心不素」（坊間將素菜弄成肉的樣子，稱為素肉，但正式的佛教徒是不需要這樣「口素心不素」的）。他們大概也不會（高調）接受肉食公司的捐獻，因為後者是通過宰殺動物而獲得財富的。（早前有這則新聞，東南亞有某個佛教慈善機構不接受外國某團體的錢，現在忘了出處。）
　
　
　

callmejeanwong

11-25-2008, 02:29 PM

他似乎主要是不判斷客觀是否對錯...但佛教徒覺得殺動物好殘忍，既然如此，他們自己就別吃肉好了。

I doubt Gordon '主要是不判斷客觀是否對錯'. And I doubt that his criteria can lead to the conclusion '他們自己就別吃肉好了'. If his criteria could, then, regarding the issue of beauty pageant, they would lead to the conclusion '他自己就別參加選美好了'. Such a conclusion is very different from his action of judging the morality of beauty pageant.

wonggk

11-25-2008, 03:08 PM

I doubt Gordon '主要是不判斷客觀是否對錯'. And I doubt that his criteria can lead to the conclusion '他們自己就別吃肉好了'. If his criteria could, then, regarding the issue of beauty pageant, they would lead to the conclusion '他自己就別參加選美好了'. Such a conclusion is very different from his action of judging the morality of beauty pageant.

I hope that I can make myself clear: I only have one objection in this case:

Chinese churches have been routinely criticizing the "sex" culture.
Pageants are a critical element of today's sex culture
For a pastor to openly support a pageant is inconsistent with the church's message.

As I said, I don't know the theological background of this pastor and his daughter. May be they don't belong to this camp at all. In this case, I admit that I am totally wrong. :ani_bowdown2: Otherwise, he is one of those who saw the sawdust in other's eye but not the plank in his own eye.

As whether pageants are really a critical element of today's sex culture, I don't want to get into the debate on what methodology should be used to validate this statement. If you honestly believe that people are watching pageants not for the sexual excitement, that's Ok with me. I have seen serious researchs published by studying pictures in Playboy too. (Not kidding, these are studies on how society's perception and acceptance of obesity has changed over time. The researchers compared figures from decades of Playboy centerfolds to see how the concept of a "prefect figure" changed over time.)

http://www.nature.com/ijo/journal/v25/n4/full/0801571a.html

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B75DB-4KKFP3Y-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=2822f9ac63ab0a9641f84eae6234afb2

wonggk

11-25-2008, 03:38 PM

I have some (rhetorical) questions: What behavior is possibly morally wrong? Going to disco? Movie theater? Wearing jeans to Sunday service? Wearing earrings?

I am basically a utilitarian, so a morally wrong behavior is one that generates a negative overall utility.

Doesn't conservative Christian usually criticize those behaviors as 'possibly morally wrong' or 「會令人跌倒」? Then how are your criteria different from theirs?

Most conservatives claim to adhesive to certain absolute standard. Whey they say some acts will 「令人跌倒」, they are already not considering the utility of not acting. For example, when they say "going to see a movie is bad because it may 「令人跌倒」", they do not consider the consequence of not allowing others to see movies, which could lead to more people 「跌倒」.

Daniel_Cheung

11-25-2008, 04:10 PM

保守教徒不看電影，主要理由是「不合聖徒體統」，而大概不是客觀上是否道德錯誤。但既然（在那個時代）染髮象徵著流民，那麼聖徒們就別有樣學樣了。既然迪斯科象徵著放蕩解放，聖徒們也就別有樣學樣了。不看電影，如果參考倪托聲的說法，主要原因似乎是無聊浪費時間。

　

原本談的是「會叫人跌倒」，你這裡只是把「會叫人跌倒」改稱為「不合聖徒體統」。人們仍可以問，為甚麼某事會不合聖徒體統，那時，可能有人會說，因為會叫人跌倒嘛！這就完成了一次循環論證。

誠然，背後問題正是對那行動的道德判斷應是怎樣，而現在談的判斷是「那行動會教壞人」，因此基督徒擔心會叫人跌倒。

wonggk

11-25-2008, 06:05 PM

很難一口咬定那牧師＊高調＊支持人賣色，也很難一口咬定他認為那是＊賣色＊。

他應該不會主觀（subjectively）認為選美是賣色吧。（更不會支持人賣色）

問題是﹕ 我們應否只用他的 subjective standard 去 evaluate 他的言論？還是用某一些客觀標準 objective standard？

相信沒有人會說道德決擇只需要由主觀價值來決定吧？如果道德純由主觀決定，就世界大亂了。

如果要用客觀標準，就有需要澄清選美和賣色之間的關係，我已經強調，如果選美不是賣色，所有討論都是多餘的。而其實這問題的死結在於我們嘗試用一個二元觀來看這活動 -- 是/不是賣色。我覺得，這和買股票是否賭博、婚前性行為是否不道德等一樣，是沒有意思的問題。

絕對相信選美不是完全賣色（否則不如去看 Playboy 或者X-rated movie？），但是，也很難 straight face 說沒有賣色的成分吧？

walterytlam

11-25-2008, 08:16 PM

他應該不會主觀（subjectively）認為選美是賣色吧。（更不會支持人賣色）

問題是﹕ 我們應否只用他的 subjective standard 去 evaluate 他的言論？還是用某一些客觀標準 objective standard？

相信沒有人會說道德決擇只需要由主觀價值來決定吧？如果道德純由主觀決定，就世界大亂了。

如果要用客觀標準，就有需要澄清選美和賣色之間的關係，我已經強調，如果選美不是賣色，所有討論都是多餘的。而其實這問題的死結在於我們嘗試用一個二元觀來看這活動 -- 是/不是賣色。我覺得，這和買股票是否賭博、婚前性行為是否不道德等一樣，是沒有意思的問題。

絕對相信選美不是完全賣色（否則不如去看 Playboy 或者X-rated movie？），但是，也很難 straight face 說沒有賣色的成分吧？

我沒有哲學根底, 抱歉跟不上大家熱烈的討論, 但我同意問題的死結在於那無法避免的二元觀. 小弟在時代論壇一文中表達了我的立場:
http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=34090&Pid=6&Version=0&Cid=150&Charset=big5_hkscs

mfchoi

11-26-2008, 01:11 AM

問題不是這位牧師的女兒參加的時候無意賣弄情色（「情色」比「色情」好些），問題是男觀眾喜歡看女性半裸露的身體，對女性的身體各個部份--乳房、臀部、腰圍指指點點、加上大會對她們裸露的要求，整個practice是對女性身體極盡評頭品足（objectification及commodification）之能事。無論參選者的動機多麼單純，參選的人士都會被corrupted in the process，因為觀眾的動機並不單純。

物化和商品化都是黃兄一直批評選美的理念基礎，我同意將女性胴體物化或商品化確是對女性的一種侮辱。製作色情媒體的商人用威逼利誘的方法讓女性公開自己的胴體，並從中謀利，這是道德，甚至法律上的罪行。我們應該大力批評、鞭撻。

但若有一位外國女孩子，對自己的身體很有信心，認為不應「暴殄天物」，公諸同好（這是一些香港記者用的字眼），最後自資以不謀利（或利潤撥作慈善用途）的方式出版寫真。（我舉外國女孩作例子，因為大家可能不相信中國女孩子會有這種想法。）在她來說（如果她真的這麼想），這可能不是什麼物化或商品化的行徑！當然，買書來看的仍然大多數是咸濕佬，但這位女孩的錯在那裡呢？可能只是蠢吧（也只是主觀的判斷而已）！

參加選美跟拍寫真不可以同日而語，人家選美會的口號還是什麼代表國家作親善大使之類，若有人抱著這單純的動機，又不介意穿得少一點，可能也是蠢，但不必因著一些她沒想過的後果而對她過份深責（我再說，我仍然不同意她這樣做。）

我對牧師女兒的想法不太了解，但相信她絕對是一位有思考能力的人吧，還是在著名大學唸經濟的（看選美會網頁中她的自我介紹），正因如此，我個人雖不同她的參選，但總覺得不必太苛刻的批評（和她的牧師父親）。

wonggk

11-26-2008, 10:16 AM

我對牧師女兒的想法不太了解，但相信她絕對是一位有思考能力的人吧，還是在著名大學唸經濟的（看選美會網頁中她的自我介紹），正因如此，我個人雖不同她的參選，但總覺得不必太苛刻的批評（和她的牧師父親）。

這似乎有點打稻草人的趨勢。這裏沒有人「苛刻的批評」她參加選美，我們有意見的，是這牧師說「參加選美是傳福音的好機會」，特別是當華人基督教在大力批評現在「性文化當道」的時候。

nkcwong

11-26-2008, 12:13 PM

我不太同意的是：

一。胴體美無法與「物」分離，因此把批評重點放在「物化」會是不恰當的。我認為問題只在於選美會在這社會裡與貶低女性的形像建構關係太密切，和色迷迷地看女人的人太多而已。

我認為沒有不恰當。你說情人眼裡出西施就是了。沐浴在愛河中的男女通常不會將對方的胴體物化的。即使對方的身體不甚美，仍然可以看來是美的。但選美及Playboy等雜誌封面的女性身體就很難不被物化，因為沒有像情人那種個人關係，主要觀眾是lust的角度看女性身體。

二。假如在一個人眼中，不同胴體有更美和不夠美的分別，他看著多個身體而作出判斷，本身並一定有問題（藝術院的例子）。那麼，如果他是男人，他判斷另一女性身軀比自己妻子身軀更迷人，也不是有問題。除非我們假定，做丈夫的一定要認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體的人。做到這點，可以用「情人眼裡出西施」來自我解說，或拒絕／逃避看任何似乎會是更美麗的女性來，但這兩個似乎都不會是有效的。但不論怎樣，做丈夫的一定要認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體的人，似乎不是做一個丈夫必須有的責任。

當然，你是假設了沒有erotic lust的aesthetic judgment是可能。我上貼就懷疑這是否可能。「情人眼裡出西施」不是一種替自己辯解的方法，而是防止將女性胴體物化的途徑。（可能有其他辦法吧，我不知道。）

The issue here, I think, involves:
(1) Is it possible for a normal adult male to view a scantily dressed or naked woman from an aesthetic point of view without lust? (I'm not talking about the case of a man looking at the woman's naked body after having sex with her, because his erotic "appetite" has been "satisfied" already. And whether a man can assume an aesthetic point of view with respect to a scantily dressed woman after having sex with her is an interesting question. I'm not talking about looking at a woman's body from a clinical point of view either.)
(2) Is lusting after a woman's body, i. e., wanting to make love with her, without having entered into a personal relationship with her, objectification? (I would say it is.)

Daniel_Cheung

11-26-2008, 12:21 PM

當然，你是假設了沒有erotic lust的aesthetic judgment是可能。我上貼就懷疑這是否可能。「情人眼裡出西施」不是一種替自己辯解的方法，而是防止將女性胴體物化的途徑。（可能有其他辦法吧，我不知道。）

The issue here, I think, involves:
(1) Is it possible for a normal adult male to view a scantily dressed or naked woman from an aesthetic point of view without lust? (I'm not talking about the case of a man looking at the woman's naked body after having sex with her, because his erotic "appetite" has been "satisfied" already. And I'm not talking about looking at a woman's body from a clinical point of view.)
(2) Is lusting after a woman's body, i. e., wanting to make love with a woman, without entering into a personal relationship with her, objectification? (I would say it is.)

我沒有說過，而且正好相反，我認為 erotic lust 是幾乎不可能沒有的。因此，當人要承認藝術學院裡的 aesthetic judgment 不能沒有 erotic lust 但仍是恰當，他們就要反省，究竟選美會裡的 erotic lust 成份，在甚麼意義下是不好。這是我提出藝術學院例子想要帶出的要點，也因如此，我才在那例子裡強調，人們的 aesthetic judgment 經常會聯想到性和造愛。

nkcwong

11-26-2008, 12:30 PM

我沒有說過，而且正好相反，我認為 erotic lust 是幾乎不可能沒有的。因此，當人要承認藝術學院裡的 aesthetic judgment 不能沒有 erotic lust 但仍是恰當，他們就要反省，究竟選美會裡的 erotic lust 成份，在甚麼意義下是不好。這是我提出藝術學院例子想要帶出的要點，也因如此，我才在那例子裡強調，人們的 aesthetic judgment 經常會聯想到性和造愛。

那麼為何你不同意我呢？若erotic lust，aesthetic judgment及objectification不能分開的話，為何你認為「把批評重點放在「物化」會是不恰當的」？

我不太同意的是：

一。胴體美無法與「物」分離，因此把批評重點放在「物化」會是不恰當的

二。假如在一個人眼中，不同胴體有更美和不夠美的分別，他看著多個身體而作出判斷，本身並一定有問題（藝術院的例子）。那麼，如果他是男人，他判斷另一女性身軀比自己妻子身軀更迷人，也不是有問題。除非我們假定，做丈夫的一定要認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體的人。做到這點，可以用「情人眼裡出西施」來自我解說，或拒絕／逃避看任何似乎會是更美麗的女性來，但這兩個似乎都不會是有效的。但不論怎樣，做丈夫的一定要認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體的人，似乎不是做一個丈夫必須有的責任。

Daniel_Cheung

11-26-2008, 01:05 PM

那麼為何你不同意我呢？若erotic lust，aesthetic judgment及objectification不能分開的話，為何你認為「把批評重點放在「物化」會是不恰當的」？

可能已有點偏離原本的討論，所以分歧好像在於我以為 aesthetic judgment 跟 erotic lust 無關。

回看那些對話（見下文），我那時是想說，選美會裡人們對參選女士的身體有 lustful thinking ，在某程度上是可以接受的。但有 lustful thinking 與將對方物化，似乎尚有一些概念上的距離。為甚麼有些 lustful thinking 不是物化，有些卻是物化？於是我那時提出，重點不是物化，因稱某某舉動為物化，未能點明問題所在，所以我推斷說，應是「選美會在這社會裡與貶低女性的形像建構關係太密切，和色迷迷地看女人的人太多而已。」

Originally Posted by nkcwong #41
另一方面，賣弄情色，甚至色情，我也不認為一定不對。假如有人要跟太太畫裸體畫，他太太賣弄情色，甚至作出一些性挑撥的舉子，可能丈夫樂在其中呢。 (Again, recall the James Bond movie title, For Your Eyes Only.)

問題是，若這人同時替許多裸體女性畫畫--包括他妻子，畫完以後，跟妻子說，我不想跟你做愛了，因為你看，其他模特兒的身段比你好。那就有問題了。

這也是物化的問題，也是選美會的其中一個問題。

Originally Posted by 張國棟 #43
我不太同意的是：

一。胴體美無法與「物」分離，因此把批評重點放在「物化」會是不恰當的。我認為問題只在於選美會在這社會裡與貶低女性的形像建構關係太密切，和色迷迷地看女人的人太多而已。

二。假如在一個人眼中，不同胴體有更美和不夠美的分別，他看著多個身體而作出判斷，本身並一定有問題（藝術院的例子）。那麼，如果他是男人，他判斷另一女性身軀比自己妻子身軀更迷人，也不是有問題。除非我們假定，做丈夫的一定要認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體的人。做到這點，可以用「情人眼裡出西施」來自我解說，或拒絕／逃避看任何似乎會是更美麗的女性來，但這兩個似乎都不會是有效的。但不論怎樣，做丈夫的一定要認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體的人，似乎不是做一個丈夫必須有的責任。

clement

11-26-2008, 01:31 PM

原本談的是「會叫人跌倒」，你這裡只是把「會叫人跌倒」改稱為「不合聖徒體統」。人們仍可以問，為甚麼某事會不合聖徒體統，那時，可能有人會說，因為會叫人跌倒嘛！這就完成了一次循環論證。

誠然，背後問題正是對那行動的道德判斷應是怎樣，而現在談的判斷是「那行動會教壞人」，因此基督徒擔心會叫人跌倒。
　
嗯，我理解的「合聖徒體統」是比單純害怕「會叫人跌倒」深入一些，前者可以蘊含後者，但後者未必蘊含前者。消極性的行動主要是避免他人產生負面反應，所以要看他人臉色；但積極性的行動是以自身為目的的，基於所追求的價值原則，不需要考慮別人反應。所以，若問，為甚麼某事會不合聖徒體統，答案就不一定是否則會叫人跌倒。為甚麼某事會不合聖徒體統？答案就只是因為某事會不合聖徒體統。以自己為目的，不算是循環論證吧。

如果有小朋友在，不亂過馬路，以免「教壞細路（小孩）」，這是「跌倒」，是消極性的；但如果沒有小朋友在，甚至沒有別的人在，也不不亂過馬路，這是積極性的，是「守法的精神」。不過這個比喻可能有不足之處。
　
　

clement

11-26-2008, 01:50 PM

張國棟所懷疑的是色慾與物化的關係。
選美 <> 性感泳衣 <> Lustfulness <> 物化。
如果這個關係成立，則「賣色」的隱憂也就有效。

張國棟想到，藝術院的例子既然不涉及物化，則泳衣跟物化的關係也非必然了。「為甚麼兩個相似（或相同）的評頭品足，一個是好的，一個是不好的」，「快感和性就難以擱置了」。

我在#44試圖把場合因素 setting 也考慮進來，不只考慮對象（是否引人入性），也不只考慮主體（是否感到興奮）。

在藝術的場合，終歸不是以 erotic interests 為主。既然不是以 erotic interests 為主，那麼就不涉及物化。

在選美的場合，則恆常存在著一種有意的模糊性。總不會豁然開朗，什麼都坦蕩蕩，但總是有意識地保留有個尺度，但界線是模糊的，aesthetic interests與 erotic interests的界線不明。既然多少有意地涉及erotic interests，也就多少涉及物化了。

選美女還好一點，尺度還是有的，目前沒有濕身凸現胴體的環節。但選港男的時候，就有濕身表演，就更明顯涉及erotic interests了。

我另外一個思路，並非「選美 <> 性感泳衣 <> Lustfulness <> 物化」，而是「選美 <> 選美活動背後的意識形態 (贊助商鼓催的意識形態) <> 物化」。這些對美的片面強調，對人的價值的片面側重，是我原來所擔心跟基督教衝突的東西。

當然，根據這個思路，可能就連奧運會也要有所保留。是的，例如反對全球化的信徒，總不能一方面反對全球化，另一方面不去思考奧運會當中跨國公司的全球化作用，總不能簡單天真地不去思索平安表象背後的可能不義（例如贊助商的商品哪裏生產的，工人的狀況如何........）。
　
　

Daniel_Cheung

11-26-2008, 02:13 PM

　
嗯，我理解的「合聖徒體統」是比單純害怕「會叫人跌倒」深入一些，前者可以蘊含後者，但後者未必蘊含前者。消極性的行動主要是避免他人產生負面反應，所以要看他人臉色；但積極性的行動是以自身為目的的，基於所追求的價值原則，不需要考慮別人反應。所以，若問，為甚麼某事會不合聖徒體統，答案就不一定是否則會叫人跌倒。為甚麼某事會不合聖徒體統？答案就只是因為某事會不合聖徒體統。以自己為目的，不算是循環論證吧。

如果有小朋友在，不亂過馬路，以免「教壞細路（小孩）」，這是「跌倒」，是消極性的；但如果沒有小朋友在，甚至沒有別的人在，也不不亂過馬路，這是積極性的，是「守法的精神」。不過這個比喻可能有不足之處。
　
　

「不要叫人跌倒」和「合乎聖徒體統」，都是對一個行為的進一步判斷方式，我們可以用較負面的「不要叫人跌倒」，也可以用較正面的「合乎聖徒體統」，但終歸究竟那行為甚麼是不對，卻沒有談過。在這意義下，即使「不要叫人跌倒」和「合乎聖徒體統」意義不同，但其在道德判斷裡卻是相似的，就是不作first-order evaluation ，只是對一些假定了的 first-order evaluation 作出進一步的描述。

用小朋友亂過馬路來說，假定 first-order evaluation 是不應該，因為危險，我們有「不應胡亂將生命置於不必要的危險中」這 first-order principle ，可以配上「不要叫人跌倒」，也可以配上「合乎聖徒體統」，但如果有人不認同「不應胡亂將生命置於不必要的危險中」這個 first-order principle ，說「不要叫人跌倒」或「合乎聖徒體統」是無補於事的。由藉著「不要叫人跌倒」批評這不認同，到藉著「合乎聖徒體統」批評這不認同，就似是循環論證了。

Daniel_Cheung

11-26-2008, 02:30 PM

以下黑色的是 clement 的文字，藍色的是我的回應：

張國棟所懷疑的是色慾與物化的關係。
選美 <> 性感泳衣 <> Lustfulness <> 物化。
如果這個關係成立，則「賣色」的隱憂也就有效。

<>是否符示 if and only if 的等值關係？若是，我好像只有批評過 lustfulness <> 物化，我說兩者在概念上有距離。另外，我沒有談過也未想到可以怎樣談賣色。

張國棟想到，藝術院的例子既然不涉及物化，則泳衣跟物化的關係也非必然了。「為甚麼兩個相似（或相同）的評頭品足，一個是好的，一個是不好的」，「快感和性就難以擱置了」。

我在#44試圖把場合因素 setting 也考慮進來，不只考慮對象（是否引人入性），也不只考慮主體（是否感到興奮）。

這點與我說的相同，見我上面回 nkcwong 的那帖。

在藝術的場合，終歸不是以 erotic interests 為主。既然不是以 erotic interests 為主，那麼就不涉及物化。

在選美的場合，則恆常存在著一種有意的模糊性。總不會豁然開朗，什麼都坦蕩蕩，但總是有意識地保留有個尺度，但界線是模糊的，aesthetic interests與 erotic interests的界線不明。既然多少有意地涉及erotic interests，也就多少涉及物化了。

選美女還好一點，尺度還是有的，目前沒有濕身凸現胴體的環節。但選港男的時候，就有濕身表演，就更明顯涉及erotic interests了。

我有點懷疑「在藝術的場合，終歸不是以 erotic interests 為主......但在選美的場合，則恆常存在著一種有意的模糊性。」有些藝術也以 erotic stimulation 為主。

至於濕身，我不明白為何一定明顯涉及更多 erotic interests 和物化。（無意暗示我十分支持這樣的選美，而是這樣表述背後的問題，似乎並無講清楚問題在哪裡。）假設夫婦二人玩濕身在互相挑逗對方，那濕身縱是 erotic lust ，卻未必算得上物化。

我另外一個思路，並非「選美 <> 性感泳衣 <> Lustfulness <> 物化」，而是「選美 <> 選美活動背後的意識形態 (贊助商鼓催的意識形態) <> 物化」。這些對美的片面強調，對人的價值的片面側重，是我原來所擔心跟基督教衝突的東西。

當然，根據這個思路，可能就連奧運會也要有所保留。是的，例如反對全球化的信徒，總不能一方面反對全球化，另一方面不去思考奧運會當中跨國公司的全球化作用，總不能簡單天真地不去思索平安表象背後的可能不義（例如贊助商的商品哪裏生產的，工人的狀況如何........）。

這點與我說的相同，見我上面回 nkcwong 的那帖。

Daniel_Cheung

11-26-2008, 02:36 PM

我沒有哲學根底, 抱歉跟不上大家熱烈的討論, 但我同意問題的死結在於那無法避免的二元觀. 小弟在時代論壇一文中表達了我的立場:
http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=34090&Pid=6&Version=0&Cid=150&Charset=big5_hkscs

不太複雜的，慢慢看便可。另外，注入一些不同角度也好的。:) 原來你在 2006 年已有回應同性戀問題，我也忘了。的確，信徒在批評同志運動之餘，似乎忽略了好些事情。

mfchoi

11-26-2008, 10:18 PM

這似乎有點打稻草人的趨勢。這裏沒有人「苛刻的批評」她參加選美，我們有意見的，是這牧師說「參加選美是傳福音的好機會」，特別是當華人基督教在大力批評現在「性文化當道」的時候。

如果大家批評的單純是那位牧師指「參加選美是傳福音的好機會」，我想我不會有很大的反應，甚至我會和大家一同表示反對，因為我相信如果參加選美也算是傳福音的「好」機會，上課、上班、行街、消遣也可以是傳福音的「好」機會了。當然，誰也不能排除在這些場合中也有傳福音的機會，但能否說成好機會，我是有很大懷疑的。

但當大家在說明為何參加選美不（能）是傳福音的好機會時，就指選美會（包括其參加者？）有賣弄情色，將女性身體物化、商品化，故不能認同時（當中也有一些批評），我感到這位女孩子受到不必要的傷害（如果該女孩或她父親看過大家的評論，我想難免會有一點難受吧），才會作出回應。

當然，如果大家著眼點只是她父親的「傳福音好機會論」，而這位牧師又是一直批評現在「性文化當道」，這位牧師的醒覺能力大概不是太高，也應接受批評。但可能我個人對這位牧師及其過去的言論沒有什麼認識，沒有把這幾方面拉在一起吧。

Daniel_Cheung

11-27-2008, 07:56 AM

不知我們中間的女性主義者明婉儀會怎樣看？不是要捉弄妳，但我覺得妳或許有一些別人想不到的意見。:)

wonggk

11-27-2008, 01:08 PM

當然，如果大家著眼點只是她父親的「傳福音好機會論」，而這位牧師又是一直批評現在「性文化當道」，這位牧師的醒覺能力大概不是太高，也應接受批評。但可能我個人對這位牧師及其過去的言論沒有什麼認識，沒有把這幾方面拉在一起吧。

我剛 Google 這位林牧師，發現原來他是洛杉磯 Walnut 市第一浸信會的前牧師，我認識很多人在這教會，包括我太太姐姐一家，肯定他們是「Family Value 派」的忠實支持者，典型美南浸信會，不準女性講道。

http://www.fcbcwalnut.org/cantonese/history.html

之前他做過美國台灣福音教會的區牧，美國台灣福音教會是一個宗派，有多間教會和美國最大的華人神學院（Logos，以前的台福，近年改名正道 (http://www.logos-seminary.edu/big5/)）。政治上親綠（不過近年比較向中間移），神學上卻是典型保守派。

http://www.efcoc.org/efcoc_history.htm

他這樣的背景，現在女兒去選美，卻說出這樣的言論，:dunno:

（以現在 Google 的威力，不用等到主再來，我們的一切已經公開在眾人面前了）

Daniel_Cheung

11-28-2008, 12:23 AM

我剛 Google 這位林牧師，發現原來他是洛杉磯 Walnut 市第一浸信會的前牧師，我認識很多人在這教會，包括我太太姐姐一家，肯定他們是「Family Value 派」的忠實支持者，典型美南浸信會，不準女性講道。

http://www.fcbcwalnut.org/cantonese/history.html

之前他做過美國台灣福音教會的區牧，美國台灣福音教會是一個宗派，有多間教會和美國最大的華人神學院（Logos，以前的台福，近年改名正道 (http://www.logos-seminary.edu/big5/)）。政治上親綠（不過近年比較向中間移），神學上卻是典型保守派。

http://www.efcoc.org/efcoc_history.htm

他這樣的背景，現在女兒去選美，卻說出這樣的言論，:dunno:

（以現在 Google 的威力，不用等到主再來，我們的一切已經公開在眾人面前了）

有點像共和黨的 Dick Cheney ，自己女兒是同性戀者，但自己的黨派標榜的是反同性戀，兩邊不是人。

mfchoi

11-28-2008, 10:12 AM

...肯定他們是「Family Value 派」的忠實支持者，典型美南浸信會，不準女性講道。...他這樣的背景，現在女兒去選美，卻說出這樣的言論，:dunno:

這真是有點匪夷所思:confused: , 如果這位牧者真如黃兄所推想般, 言行不一, 自相矛盾, 不得不同意應受批評。(最後仍要講多一句, 不可忘記我們還未有聽過這位牧者過去的有關言論, 但我得承認在前面的資料下, 以上的推論可算是十分合理的。:p )

el244

11-28-2008, 10:35 AM

Looking at the lady-in-question's picture, and comparing it to that of other contestants, her costumes appears to be a lot less revealing than others. Is it possible to argue that, even having entered the 'game', a beauty pageant contestant can still try to stand out from other contestants through trying to subvert some rules of the game whilst still winning the judges (and the public's) favour? The beholders of the pageant contest might well go in with the intention to objectivise what they see, but the to-be-objectivised person don't necessarily have to submit themselves to the intentions behind the beholders' gaze, but rather, having gotten the gaze, can try lead the beholder's attention. Possible at all?

zhengzi

11-28-2008, 12:17 PM

這真是有點匪夷所思:confused: , 如果這位牧者真如黃兄所推想般, 言行不一, 自相矛盾, 不得不同意應受批評。(最後仍要講多一句, 不可忘記我們還未有聽過這位牧者過去的有關言論, 但我得承認在前面的資料下, 以上的推論可算是十分合理的。:p )
那牧師可以說，他的是特例，正如何西阿娶妻，或張會長所述不拘常規的耶穌一樣，不能以通則視之；也只有他這麼深厚的「靈力」，才能正確引領自己的女兒靈巧像蛇、馴良似鴿，深入虎穴，把壞事變好事，使腐朽變神奇，非一般信徒所能效者。:D

wonggk

11-28-2008, 12:34 PM

有點像共和黨的 Dick Cheney ，自己女兒是同性戀者，但自己的黨派標榜的是反同性戀，兩邊不是人。

Cheny 是支持女兒 despite 她是同性戀者，他並沒有支持同性戀。

這牧師是支持女兒去選美

這真是有點匪夷所思:confused: , 如果這位牧者真如黃兄所推想般, 言行不一, 自相矛盾, 不得不同意應受批評。(最後仍要講多一句, 不可忘記我們還未有聽過這位牧者過去的有關言論, 但我得承認在前面的資料下, 以上的推論可算是十分合理的。:p )

明天讓我問清楚一浸的人士，他是屬於那一類，和有說過什麼說話。當然，就算他以前很保守，價值觀也可以改變的。

nkcwong

11-29-2008, 09:20 AM

二。假如在一個人眼中，不同胴體有更美和不夠美的分別，他看著多個身體而作出判斷，本身並一定有問題（藝術院的例子）。那麼，如果他是男人，他判斷另一女性身軀比自己妻子身軀更迷人，也不是有問題。除非我們假定，做丈夫的一定要認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體的人。做到這點，可以用「情人眼裡出西施」來自我解說，或拒絕／逃避看任何似乎會是更美麗的女性來，但這兩個似乎都不會是有效的。但不論怎樣，做丈夫的一定要認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體的人，似乎不是做一個丈夫必須有的責任。

想補充一點。即使假設一位丈夫不認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體，仍然會跟她做愛。但若這是丈夫見到其他女人擁有更美麗的胴體後所作的比較性的aesthetic judgment （及決定），那麼他仍然would have liked to make love to such an aesthetically beautiful body，雖然他還是settle with his wife's body.他這樣決定很可能是因為對妻子的（道德上）委身，所以駕馭了他的erotic lust而已，不是因為他不想跟那個擁有更美胴體的女人做愛。

nkcwong

11-29-2008, 09:26 AM

但當大家在說明為何參加選美不（能）是傳福音的好機會時，就指選美會（包括其參加者？）有賣弄情色，將女性身體物化、商品化，故不能認同時（當中也有一些批評），我感到這位女孩子受到不必要的傷害（如果該女孩或她父親看過大家的評論，我想難免會有一點難受吧），才會作出回應。

那麼你怎樣看erotic lust，aesthetic judgment 及objectification的問題？這是我們討論一直所關注的重點，但你好像只是acknowledge問題，但並沒有消解我們的質疑。她參與選美這玩兒，無論動機多麼單純，還是讓自己被物化，被全球男人色泌迷觀看，自己也會被corrupted in the process。（除非大會可以讓她不穿性感泳裝出場。）

nkcwong

11-29-2008, 09:49 AM

我有些女學生說，你們有sexual arousal是你們男人的問題，我們喜歡穿什麼就穿什麼？為何要我們遷就你們！You just have to live with it！

clement

11-29-2008, 12:07 PM

想補充一點。即使假設一位丈夫不認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體，仍然會跟她做愛。但若這是丈夫見到其他女人擁有更美麗的胴體後所作的比較性的aesthetic judgment （及決定），那麼他仍然would have liked to make love to such an aesthetically beautiful body，雖然他還是settle with his wife's body.他這樣決定很可能是因為對妻子的（道德上）委身，所以駕馭了他的erotic lust而已，不是因為他不想跟那個擁有更美胴體的女人做愛。

不過，難道為了婚姻的緣故，就不能看任何的異性胴體（即或不是全裸）嗎？

我有點懷疑，現實生活上能否做到，因為就算有時自己不去看，媒介都不斷將這些東西鋪置在我們的身邊。例如，我們下了地鐵，可能看到一系列十幾幅模特兒的泳衣，很難說看不到的。在美國，更可能隨時忽然有些人士喜歡裸露著四處走或者四處遊行。那麼，請問你怎麼看這問題？
　
　
　
　
　

wonggk

11-29-2008, 04:14 PM

我有些女學生說，你們有sexual arousal是你們男人的問題，我們喜歡穿什麼就穿什麼？為何要我們遷就你們！You just have to live with it！

這正是我對 hard core 婦解的了解。她們認為身體是自己的，喜歡怎樣處理就怎樣處理，從前，無論是守貞還是開放，都只是男權社會強加於她們身上的鎖鏈。

對這一派，她們未必會反對選美，只要她們對自己的身體有完全的自主權，而不是因為要討好男性才暴露。

nkcwong

11-29-2008, 04:38 PM

不過，難道為了婚姻的緣故，就不能看任何的異性胴體（即或不是全裸）嗎？

我有點懷疑，現實生活上能否做到，因為就算有時自己不去看，媒介都不斷將這些東西鋪置在我們的身邊。例如，我們下了地鐵，可能看到一系列十幾幅模特兒的泳衣，很難說看不到的。在美國，更可能隨時忽然有些人士喜歡裸露著四處走或者四處遊行。那麼，請問你怎麼看這問題？
　
　

對，現實不是理想。而且還有文化及社會上的因素，見慣了，可能也不會這麼容易想入非非了。對性保守的社會也不見得男人不會去想，只是driven underground而已。找到有一篇耐人尋味的文章，不是很科學性的﹕
http://makkah.wordpress.com/2007/02/14/pornography-part-1-disturbing-statistics-for-muslim-countries/

wonggk

11-30-2008, 02:50 PM

明天讓我問清楚一浸的人士，他是屬於那一類，和有說過什麼說話。當然，就算他以前很保守，價值觀也可以改變的。

問過了，只能說﹕ 因為牽涉到教會內部事情，我是外人，又只是 hearsay ，所以不會寫出。

mfchoi

12-01-2008, 10:58 AM

那麼你怎樣看erotic lust，aesthetic judgment 及objectification的問題？這是我們討論一直所關注的重點，但你好像只是acknowledge問題，但並沒有消解我們的質疑。她參與選美這玩兒，無論動機多麼單純，還是讓自己被物化，被全球男人色泌迷觀看，自己也會被corrupted in the process。（除非大會可以讓她不穿性感泳裝出場。）

香港這幾天有一個性文化節嘉年華會，主辦單位包括家庭計劃指導會、香港性教育會等（見http://www.famplan.org.hk/sexedu/b5/event/event_details.asp?evID=251），當中也有一些大學學者參加評判的活動，大概會是正經及以教育為主的吧。報載最受歡迎的節目是「香港人體藝術協會」在帳篷內的全裸模特兒繪畫示範，有超過千人排隊進場參觀。當中以中老年男士居多。

我大概也相信參展的單位並非以賣弄色情、情色為目的，當中也沒有商人「物化」人類的胴體以謀利，或者鼓吹情欲、性愛，但我卻深信不少男士入到帳篷內參觀，目的卻並非是接受教育！如果我是當中的模特兒，面對色迷迷的目光，我會否感到被侮辱呢？（我會，所以我不會/也不能當模特兒），但若當中的裸模真的以教育，或推廣人體藝術為使命，我們又怎能怪他/她「讓自己被物化，被全球男人色迷迷觀看」，或者「自己也會被corrupted」呢？要怪的還是那一群男士吧。

我同意將人體物化是一種侮辱，也是一種罪，但這是指色情商販、從事犯罪勾當的壞人而說的，若該女子是受害者，或者是無知被騙的，有罪的大概不會是她吧。選美，在我眼中，是在一定程度上將女性身體物化（以作招徠、提高收視等）的活動，我自己並不贊同，也多年沒有看這類大show，但我不敢說所有參賽者都是「明知故犯」的。

我十多年前的一位學生就曾參加過選美，還入了決賽，自然也穿過泳衣（我有看，但不知怎的，完全沒有不良的目光/心思，大概是身份關係）。事後看來，她也不是我早前所想的貪務虛榮之輩，因她根本沒有藉此晉身娛樂圈。我也不知道她是否被騙，但報名時她是同意的，參賽前後也很興奮。

我想說：我們對選美會有我們的觀點（如物化、商品化），但若參加者沒有我們的想法，很單純的參加，最多可以說她傻或蠢，但不應深責。但我越來越覺得，她父/母親如果在這事上的處理方式跟自己的教導不符，是十分遺憾的一件事，也值得批評。但若他那在外國生活多年的女兒有不同的觀點，我一點不會覺得奇怪。

clement

12-01-2008, 12:18 PM

我大概也相信參展的單位並非以賣弄色情、情色為目的，當中也沒有商人「物化」人類的胴體以謀利，或者鼓吹情欲、性愛，但我卻深信不少男士入到帳篷內參觀，目的卻並非是接受教育！

我有點保留。我懷疑，紫藤的訊息大概是一如以往，例如說「男人就是賤」，「有性需要就要發洩有何不可」，「既然男人可以嫖妓，女人為何不可賣娼」，「就算是結了婚，當中的關係也涉及物質交易，這多少也跟出賣自己無異」等等。這就算不算是鼓催色情，也算是合理化。
　
　
　
　

zhengzi

12-01-2008, 12:29 PM

我有點保留。我懷疑，紫藤的訊息大概是一如以往，例如說「男人就是賤」，「有性需要就要發洩有何不可」，「既然男人可以嫖妓，女人為何不可賣娼」，「就算是結了婚，當中的關係也涉及物質交易，這多少也跟出賣自己無異」等等。這就算不算是鼓催色情，也算是合理化。
　
按上文下理，mfchoi所說「參展的單位」應該是指香港人體藝術協會，而不是指另一參與單位紫藤，也不是指所有參與的單位。

nkcwong

12-03-2008, 11:04 AM

香港這幾天有一個性文化節嘉年華會，主辦單位包括家庭計劃指導會、香港性教育會等（見http://www.famplan.org.hk/sexedu/b5/event/event_details.asp?evID=251），當中也有一些大學學者參加評判的活動，大概會是正經及以教育為主的吧。報載最受歡迎的節目是「香港人體藝術協會」在帳篷內的全裸模特兒繪畫示範，有超過千人排隊進場參觀。當中以中老年男士居多。

我大概也相信參展的單位並非以賣弄色情、情色為目的，當中也沒有商人「物化」人類的胴體以謀利，或者鼓吹情欲、性愛，但我卻深信不少男士入到帳篷內參觀，目的卻並非是接受教育！如果我是當中的模特兒，面對色迷迷的目光，我會否感到被侮辱呢？（我會，所以我不會/也不能當模特兒），但若當中的裸模真的以教育，或推廣人體藝術為使命，我們又怎能怪他/她「讓自己被物化，被全球男人色迷迷觀看」，或者「自己也會被corrupted」呢？要怪的還是那一群男士吧。

我同意將人體物化是一種侮辱，也是一種罪，但這是指色情商販、從事犯罪勾當的壞人而說的，若該女子是受害者，或者是無知被騙的，有罪的大概不會是她吧。選美，在我眼中，是在一定程度上將女性身體物化（以作招徠、提高收視等）的活動，我自己並不贊同，也多年沒有看這類大show，但我不敢說所有參賽者都是「明知故犯」的。

我十多年前的一位學生就曾參加過選美，還入了決賽，自然也穿過泳衣（我有看，但不知怎的，完全沒有不良的目光/心思，大概是身份關係）。事後看來，她也不是我早前所想的貪務虛榮之輩，因她根本沒有藉此晉身娛樂圈。我也不知道她是否被騙，但報名時她是同意的，參賽前後也很興奮。

我想說：我們對選美會有我們的觀點（如物化、商品化），但若參加者沒有我們的想法，很單純的參加，最多可以說她傻或蠢，但不應深責。但我越來越覺得，她父/母親如果在這事上的處理方式跟自己的教導不符，是十分遺憾的一件事，也值得批評。但若他那在外國生活多年的女兒有不同的觀點，我一點不會覺得奇怪。

「物化」跟「商品化」不同的。前者不imply 後者，但後者一定牽涉前者。「物化」指的是將對方的「主體性」抽調，不是以「全人」角度看待: 男人只是注意女方的乳房有多大，腰有多纖，甚至女的看男的陽具有多長等等。但若是擁有愛的關係，雙方就不會將對方約化為滿足性欲望的胴體或性器官而已。

現在我們一直討論的一個重點是﹕是否「推廣(人體)藝術」就不會將女性胴體物化？是否只是大眾化後才會？

雖然我修過一些藝術課，但我不是藝術家，我不敢完全肯定的說推廣人體藝術必然會將女性胴體物化。我上面只是說很懷疑不會。

但大眾化後的選美會，就肯定會將女性胴體物化。我並沒有說所有的參賽者都是「明知故犯」，我是說無論是否單純天真，是否明知故犯，當參選人半裸露自己的胴體，就是參與一個令自己corrupted的practice。我的重點，是在那個practice的本身。有些許像一個做臥底的警探，為了掩人耳目要作出一些在那些罪犯當中視為正常，但道德上仍然有問題的事情。

nkcwong

12-03-2008, 12:21 PM

The issue here, I think, involves:
(1) Is it possible for a normal adult male to view a scantily dressed or naked woman from an aesthetic point of view without lust? (I'm not talking about the case of a man looking at the woman's naked body after having sex with her, because his erotic "appetite" has been "satisfied" already. And whether a man can assume an aesthetic point of view with respect to a scantily dressed woman after having sex with her is an interesting question. I'm not talking about looking at a woman's body from a clinical point of view either.)

假如在一個人眼中，不同胴體有更美和不夠美的分別，他看著多個身體而作出判斷，本身並一定有問題（藝術院的例子）。那麼，如果他是男人，他判斷另一女性身軀比自己妻子身軀更迷人，也不是有問題。除非我們假定，做丈夫的一定要認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體的人。做到這點，可以用「情人眼裡出西施」來自我解說，或拒絕／逃避看任何似乎會是更美麗的女性來，但這兩個似乎都不會是有效的。但不論怎樣，做丈夫的一定要認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體的人，似乎不是做一個丈夫必須有的責任。
想補充一點。即使假設一位丈夫不認為自己妻子是世界上擁有最美好胴體，仍然會跟她做愛。但若這是丈夫見到其他女人擁有更美麗的胴體後所作的比較性的aesthetic judgment （及決定），那麼他仍然would have liked to make love to such an aesthetically beautiful body，雖然他還是settle with his wife's body.他這樣決定很可能是因為對妻子的（道德上）委身，所以駕馭了他的erotic lust而已，不是因為他不想跟那個擁有更美胴體的女人做愛。

進深一層思考，（1）應該是可能的。美學有所謂representational theory及expressivist theory，若畫人體畫的畫家或裸體的performing artist主要不是作比較性的aesthetic judgment，乃是以身體或畫筆表達某種情感或通過身體表達某種主體性或情感上的liberation，那麼就不一定牽涉erotic lust。

相反，色情的東西，焦點往往放於身體某部份，尤其是性器官部份，這是真正的「物化」。但藝術不一定聚焦於性器官, 人體畫通常描寫全身的。

Anyway, 只是一些沒有系統的思絮。