智慧設計（id）比進化論是更易證偽嗎？

[clement]

【時代論壇訊】「生命的奧祕」電影欣賞會暨跨科學研討會已於四月二十二日（週六）假播道會港福堂舉行，有約五百人前往參加，由真証傳播、基督徒學術論壇、播道會港福堂及基督徒學生福音團契合辦，探討九十年代興起的「智慧設計運動」（Intelligent Design Movement）。

－－到底「基督徒學術論壇」是甚麼來的？

http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=34651&Pid=1&Version=0&Cid=146&Charset=big5_hkscs

大家怎樣看？
1. 支持智慧設計可以是建基於科學證據嗎？
2. 智慧設計是可以從經驗層面察覺，或者否證嗎？


在我看來，關教授這番話似乎在嘗試以一種非科學的「合理性」來越過「科學性」的問題：「無論ID是否科學，最重要是ID是否合理，大家要小心科學主義！」而這句話又是將自己的論證責任變成對方的否證責任：「暫時仍沒有好的理由把ID排除於科學之外。」

[筆是大遲]

大家怎樣看？
1. 支持智慧設計可以是建基於科學證據嗎？
2. 智慧設計是可以從經驗層面察覺，或者否證嗎？

在我看來，關教授這番話似乎在嘗試以一種非科學的「合理性」來越過「科學性」的問題：「無論ID是否科學，最重要是ID是否合理，大家要小心科學主義！」而這句話又是將自己的論證責任變成對方的否證責任：「暫時仍沒有好的理由把ID排除於科學之外。」

1. 我好耐好耐之前讀過下一些科學哲學入門，記得好似很難嚴格區分科學與非科學。若然，則「建基於科學證據」之說，先要區分甚麼才是科學證據。若接納科學社會學，則所謂「科學證據」是由科學社群所訂，而現在的遊戲規則是方法上的自然主義。然而ID正正是嘗試否定這一點。如此，支持ID是否可以是建基於科學證據這問題，很難答。對主流來說，不可以。對挑戰者來說，可以。誰決定「科學與非科學」？
2. 按ID者來說，是可以的。正如我們可以從經驗層次區分人為與自然的古物古蹟。問題是現時提出的protocol是否一個適用的protocol。

無幾耐之前睇過下McGrath的Scientific Theology的一小部份，裡面提到"自然"與creation的分別。目前的自然科學與中古的自然科學，兩者對自然的理解大有差別。何謂"自然"主義？後啟蒙的自然能否壟斷人對自然的理解？由科學決定科學，還是由哲學決定科學？會否有多種不同的科學？明婉儀好像也對這問題有些研究，不如介紹一下。

[clement]

1. 我好耐好耐之前讀過下一些科學哲學入門，記得好似很難嚴格區分科學與非科學。若然，則「建基於科學證據」之說，先要區分甚麼才是科學證據。若接納科學社會學，則所謂「科學證據」是由科學社群所訂，而現在的遊戲規則是方法上的自然主義。然而ID正正是嘗試否定這一點。如此，支持ID是否可以是建基於科學證據這問題，很難答。對主流來說，不可以。對挑戰者來說，可以。誰決定「科學與非科學」？
2. 按ID者來說，是可以的。正如我們可以從經驗層次區分人為與自然的古物古蹟。問題是現時提出的protocol是否一個適用的protocol。


倘若我們採納科學社會學的見解，則「科學」一詞以及科學知識的意義都得到了重新理解，在這個重新理解的意義上說ＩＤ是合乎「科學」的，我不反對。但那些講員真的是從這個意義上講嗎？這是他們的意思嘛？

另外，那些講員說要避免的「科學主義」，到底是甚麼意思呢？人們關於科學的「日常」見解，是否就是「科學主義」呢？那些講員是否要從一種科學哲學的角度來重新定義「科學」？

我只是有些疑惑而已，不是要大肆批判，有無人可以說明一下？謝謝。

[Daniel_Cheung]

－－到底「基督徒學術論壇」是甚麼來的？
大家怎樣看？
1. 支持智慧設計可以是建基於科學證據嗎？
2. 智慧設計是可以從經驗層面察覺，或者否證嗎？

在我看來，關教授這番話似乎在嘗試以一種非科學的「合理性」來越過「科學性」的問題：「無論ID是否科學，最重要是ID是否合理，大家要小心科學主義！」而這句話又是將自己的論證責任變成對方的否證責任：「暫時仍沒有好的理由把ID排除於科學之外。」

「基督徒學術論壇」即「基督徒學者團契」，早前改了名。
ID是可以從經驗層面察覺的，至於有些人反對ID的理由會取消所有經驗上的設計哲論，關啟文表示：「這是Overkill！」對於有批評指進化論能激發有創意的科學研究，但ID不能，關啟文卻認為：「ID也能刺激一些進化論者的所忽略的研究，如Functional specificity in amino acid sequences」。「無論ID是否科學，最重要是ID是否合理，大家要小心科學主義！」關啟文續說：「暫時仍沒有好的理由把ID排除於科學之外。」「事實上ID比進化論是更易證偽的。然而ID的確需要進一步發展。」
我也不太明白，不知是報導者的選材問題抑或關博士的原意問題。可能問題在於，用Swinburne的講法，personal explanation有時可以比scientific explanation更簡潔，因此有合理性，這是很自然的人類思考，但是，我們所認識的科學界通常都不會考慮personal explanation，即背後有一種形而上的自然主義。可能這個就是他說「科學主義」的意思。但強調ID可以刺激有創意的科學研究，這點沒有甚麼意義，因為一些很不科學的東西都可以扮演這角色，批評者提出來有點無聊，關博士這樣回應亦然。至於證偽，我想要視乎他們指ID和進化論裡的哪部份，以暫時我所知道的，一個推論出進化機制，一個推論出宇宙設計者，好像大家都很難證偽。（補充：按提倡證偽的Karl Popper的講法，我們要有bold imagination，然後才去找實驗來證偽。）

至於應否排除於科學之外，我恐怕沾染了太多美國文化了。在美國，這問題是很政治性的，特別牽涉宗教時，您一聽就會聽得出，他們是在作政治角力而不是談學術和科學。（情況有點似虞瑋倩在網上立刻要劃清界線，不准「愚蠢」基督徒踩進科學界。）我這樣說，不是暗示學術或科學是超然的東西，不受文化塑造和影響，正如一位sociologist of scientific knowledge告訴我，究竟同性戀是不是醫學上的病態，究竟創造論可否與進化論同時當是科學理論來教導中學生，對他來說，都只不過是社會政治角力的結果（他應該不是基督徒，無意偏幫基督教），而是這爭議在美國特別強烈，太誇張了。


1. 我好耐好耐之前讀過下一些科學哲學入門，記得好似很難嚴格區分科學與非科學。若然，則「建基於科學證據」之說，先要區分甚麼才是科學證據。若接納科學社會學，則所謂「科學證據」是由科學社群所訂，而現在的遊戲規則是方法上的自然主義。然而ID正正是嘗試否定這一點。如此，支持ID是否可以是建基於科學證據這問題，很難答。對主流來說，不可以。對挑戰者來說，可以。誰決定「科學與非科學」？
2. 按ID者來說，是可以的。正如我們可以從經驗層次區分人為與自然的古物古蹟。問題是現時提出的protocol是否一個適用的protocol。

是的，何謂自然物有時是很難說清的，可參這篇文章：「我們要留意的自然主義是甚麼？」 (http://occr.christiantimes.org.hk/art_0075.htm)



以上回應是未看到clement最新的帖的，但內容上應可回應。

[筆是大遲]

但強調ID可以刺激有創意的科學研究，這點沒有甚麼意義，因為一些很不科學的東西都可以扮演這角色，批評者提出來有點無聊，關博士這樣回應亦然。至於證偽，我想要視乎他們指ID和進化論裡的哪部份，以暫時我所知道的，一個推論出進化機制，一個推論出宇宙設計者，好像大家都很難證偽。（補充：按提倡證偽的Karl Popper的講法，我們要有bold imagination，然後才去找實驗來證偽。）

至於應否排除於科學之外，我恐怕沾染了太多美國文化了。在美國，這問題是很政治性的，特別牽涉宗教時，您一聽就會聽得出，他們是在作政治角力而不是談學術和科學。（情況有點似虞瑋倩在網上立刻要劃清界線，不准「愚蠢」基督徒踩進科學界。）我這樣說，不是暗示學術或科學是超然的東西，不受文化塑造和影響，正如一位sociologist of scientific knowledge告訴我，究竟同性戀是不是醫學上的病態，究竟創造論可否與進化論同時當是科學理論來教導中學生，對他來說，都只不過是社會政治角力的結果（他應該不是基督徒，無意偏幫基督教），而是這爭議在美國特別強烈，太誇張了。


"激發創意研究"這批評倒不是沒有意思，不少反對ID者提出這批評，是因為許多科學理論都有這作用。而好些神學信念，則很難激創意科學研究，例如三一論、創造論等。這些批評者認為ID也是一種創造論，因此也缺乏激發研究的潛能，失去作為一個科學理論的價值。

證偽是不會因為個別觀察或實驗而達到，尤其是針對如進化論等meta-scientific theory。任何奇怪的觀察都可以用ad hoc假設來補充或suspend。因此我也覺得兩者有排都未能證偽。

我也相信有關ID的debate，是過份政治性了。但其中有很大的認識論問題和神學含意。我對這問題也很有興趣。

[clement]

「基督徒學術論壇」即「基督徒學者團契」，早前改了名。
ID是可以從經驗層面察覺的，至於有些人反對ID的理由會取消所有經驗上的設計哲論，關啟文表示：「這是Overkill！」對於有批評指進化論能激發有創意的科學研究，但ID不能，關啟文卻認為：「ID也能刺激一些進化論者的所忽略的研究，如Functional specificity in amino acid sequences」。「無論ID是否科學，最重要是ID是否合理，大家要小心科學主義！」關啟文續說：「暫時仍沒有好的理由把ID排除於科學之外。」「事實上ID比進化論是更易證偽的。然而ID的確需要進一步發展。」
我也不太明白，不知是報導者的選材問題抑或關博士的原意問題。可能問題在於，用Swinburne的講法，personal explanation有時可以比scientific explanation更簡潔，因此有合理性，這是很自然的人類思考，但是，我們所認識的科學界通常都不會考慮personal explanation，即背後有一種形而上的自然主義。可能這個就是他說「科學主義」的意思。但強調ID可以刺激有創意的科學研究，這點沒有甚麼意義，因為一些很不科學的東西都可以扮演這角色，批評者提出來有點無聊，關博士這樣回應亦然。至於證偽，我想要視乎他們指ID和進化論裡的哪部份，以暫時我所知道的，一個推論出進化機制，一個推論出宇宙設計者，好像大家都很難證偽。（補充：按提倡證偽的Karl Popper的講法，我們要有bold imagination，然後才去找實驗來證偽。）

至於應否排除於科學之外，我恐怕沾染了太多美國文化了。在美國，這問題是很政治性的，特別牽涉宗教時，您一聽就會聽得出，他們是在作政治角力而不是談學術和科學。（情況有點似虞瑋倩在網上立刻要劃清界線，不准「愚蠢」基督徒踩進科學界。）我這樣說，不是暗示學術或科學是超然的東西，不受文化塑造和影響，正如一位sociologist of scientific knowledge告訴我，究竟同性戀是不是醫學上的病態，究竟創造論可否與進化論同時當是科學理論來教導中學生，對他來說，都只不過是社會政治角力的結果（他應該不是基督徒，無意偏幫基督教），而是這爭議在美國特別強烈，太誇張了。




是的，何謂自然物有時是很難說清的，可參這篇文章：「我們要留意的自然主義是甚麼？」 (http://occr.christiantimes.org.hk/art_0075.htm)



以上回應是未看到clement最新的帖的，但內容上應可回應。


謝謝你的回應。

我的問題仍然在，未知你有何見解？
1. 證偽可以用程度上的「多少」來談論嗎？
2. 這是否一個悖論：既然要避免科學主義，怎樣從科學出發來談論科學？（「從科學出發」＝「不從personal, social explanation...出發」？）
我對這一點最感到困惑。

[Daniel_Cheung]

"激發創意研究"這批評倒不是沒有意思，不少反對ID者提出這批評，是因為許多科學理論都有這作用。而好些神學信念，則很難激創意科學研究，例如三一論、創造論等。這些批評者認為ID也是一種創造論，因此也缺乏激發研究的潛能，失去作為一個科學理論的價值。

證偽是不會因為個別觀察或實驗而達到，尤其是針對如進化論等meta-scientific theory。任何奇怪的觀察都可以用ad hoc假設來補充或suspend。因此我也覺得兩者有排都未能證偽。

我也相信有關ID的debate，是過份政治性了。但其中有很大的認識論問題和神學含意。我對這問題也很有興趣。

或者讓我這樣說：「激發創意研究」對於一學說是否科學化，只能提供很微弱的支持，即使是必要條件，也是內容太少的必要條件，即太多別的東西可以符合這條件。但是，如果關博士那句的意思只不過是，那些被認為是科學的理論在激發創意研究方面不一定佔優，那我沒有甚麼要補充。另外，如果不承認有crucial experiment可用作證偽，例如太強調ad hoc hypothesis，基本上你已放棄了Popper的證偽說。


我的問題仍然在，未知你有何見解？
1. 證偽可以用程度上的「多少」來談論嗎？
2. 這是否一個悖論：既然要避免科學主義，怎樣從科學出發來談論科學？（「從科學出發」＝「不從personal, social explanation...出發」？）
我對這一點最感到困惑。

1. 由於Popper強調演繹法，忌歸納法，若有證偽，就不可能有程度之別的。但關博士那句「事實上ID比進化論是更易證偽的」，應理解為「在我們現時的知識裡，我們評估進化論被證偽的難度會比ID被證偽的難度高」。那是一個對epistemic possibility的evaluation，與證偽有沒有程度之別，是不同的東西。

2. 你若要證立這是一個悖論，恐怕你要先定義你心目中「科學主義」、「科學」、和「談論」。不是跟你玩弄文字，但誠然不同人對這些概念有不同理解。另外，他那句可以被詮釋為這悖論麼？

[clement]

1. 由於Popper強調演繹法，忌歸納法，若有證偽，就不可能有程度之別的。但關博士那句「事實上ID比進化論是更易證偽的」，應理解為「在我們現時的知識裡，我們評估進化論被證偽的難度會比ID被證偽的難度高」。那是一個對epistemic possibility的evaluation，與證偽有沒有程度之別，是不同的東西。

2. 你若要證立這是一個悖論，恐怕你要先定義你心目中「科學主義」、「科學」、和「談論」。不是跟你玩弄文字，但誠然不同人對這些概念有不同理解。另外，他那句可以被詮釋為這悖論麼？

關於第一點，謝謝回答，我想我現在明白你所說的。

關於第二點，我嘗試這樣理解：作為一種元敘述（meta-narrative），不論是「進化」，或是「設計」，都是一些龐大的解釋框架。一旦有人認為，我們只能限於科學實驗證據來談論，這就是一種「科學主義」。他們既然要擺脫「科學主義」，就意味著有某種系統上的開放性，不論是向「進化」開放，或是向「設計」開放，又或者其他解釋框架開放，等等。而這其中仍然談得上某種科學證偽的。但這些框架之證偽本身是談不上有難易程度之別的，但我們可以說，我們評估這個比我們評估那個在操作上比較容易進行。因此，儘管要證明「設計論」不容易，要決定性地否定之，也不容易。我這樣理解對嗎？謝謝！

[Daniel_Cheung]

關於第二點，我嘗試這樣理解：作為一種元敘述（meta-narrative），不論是「進化」，或是「設計」，都是一些龐大的解釋框架。一旦有人認為，我們只能限於科學實驗證據來談論，這就是一種「科學主義」。他們既然要擺脫「科學主義」，就意味著有某種系統上的開放性，不論是向「進化」開放，或是向「設計」開放，又或者其他解釋框架開放，等等。而這其中仍然談得上某種科學證偽的。但這些框架之證偽本身是談不上有難易程度之別的，但我們可以說，我們評估這個比我們評估那個在操作上比較容易進行。因此，儘管要證明「設計論」不容易，要決定性地否定之，也不容易。我這樣理解對嗎？謝謝！

我想，大概是對，但在元敘述裡如何談科學證偽？從你的詮釋框架角度來說，可能問題是人們會接受甚麼東西作為印證或否證的證據。用我比較熟悉的語言來表達，會是以下的：

自然主義naturalism有兩大類，一是不相信世界上有超自然事物的metaphysical or ontological naturalism，一是在研究方法上只會考慮自然事物的methodological naturalism。有關前者，人人都會說是哲學或宗教信念而不是科學化的信念，因為不論您是否相信，您仍可以從事科學研究，因為您的科學研究方法是只考慮自然事物，其中不用否定超自然事物。但是這始終回到那個老問題：何謂自然事物？若對metaphysical naturalism 沒有立場，為何不可以研究一些好像是超自然、迷信、鬼神的東西？說到這裡，我已沒有深究了，我只知道有一些基督徒哲學家會質疑methodolgical naturalism其實在宗教問題上不能很中立的。例如Alvin Plantinga, Methodological Naturalism? Part I (http://www.leaderu.com/orgs/arn/odesign/od181/methnat181.htm#text7), Part II (http://www.leaderu.com/orgs/arn/odesign/od182/methnat182.htm)。（現在才想起，這兩篇文章我一直打算為OCCR翻譯的，但找不到時間，結果做了第一篇半篇後就忘了:eek: ）。相關的這一個會議論文集 (http://www.leaderu.com/orgs/fte/darwinism/index.html)也很有參考價值（但我沒有讀過的），作者們大部份都是專業和出名的基督徒哲學家，其中有些亦很懂科學哲學的，雖然，你總可以質疑他們對自然科學是否有足夠認識。

我認識的關博士常講的「科學主義」應該是指那種有意或無意地已假設了metaphysical naturalism的科學研究態度，那麼，科學主義者當然就不可能會認為ID是科學化的東西。但關想說，如果沒有這假設，用一些對宗教中立的科學研究方法去看ID，可能會有一些步驟或實證程序看出它是合乎科學的。

[胖嘟嘟]

剛好在上個月在深圳羅湖商業城踫到一本書"理智設計論--科學與神學之橋"，作者是William A Dembski。我馬上就買了。不過未有時間看。

[Daniel_Cheung]

噢，《時代論壇》那邊的回應欄又變成了某人的炮台。

[Tim]

噢，《時代論壇》那邊的回應欄又變成了某人的炮台。
你不是指這個嗎？

留言者 發表日期 主題
虞瑋倩 26 Apr 4:19 pm 推動智慧設計論和反性傾向歧視立法採用相同策略
虞瑋倩 26 Apr 3:47 pm 推動 ID 者欠誠信的二﹑三例子
虞瑋倩 26 Apr 2:20 pm 給一些以為反駮了進化論或對 Intelligent Design有期望的人的忠告
虞瑋倩 26 Apr 1:55 pm the end﹕最後提醒
虞瑋倩 26 Apr 1:48 pm The end
the end 26 Apr 1:37 am 科學的定意唯心嗎？
虞瑋倩 25 Apr 9:47 pm 我想﹐任何人批評進化論不是科學之前﹐自己應該查查﹐而且問下自己﹐到底是不是懂得科學
虞瑋倩 25 Apr 9:34 pm 講真﹐基督教裡面﹐也很多時候把不真實的東西當作是真實去宣揚
虞瑋倩 25 Apr 6:11 pm 回the end: 有關怎樣才算是科學
the end 24 Apr 3:34 pm 達爾文的進化論可以稱為科學而不是「信仰」？

[Ming Yuen Yee]

你們有人認識這位虞瑋倩姊妹嗎？她好像比我還「惡」？！

[Daniel_Cheung]

你們有人認識這位虞瑋倩姊妹嗎？她好像比我還「惡」？！

她也是這裡的會員，但不是常客，妳想找來聊聊天嗎？

[sbchan]

她也是這裡的會員，但不是常客，妳想找來聊聊天嗎？


她好像 (？？)說過來這裡做會員只是要留言試試這裡的言論空間有多大，發現沒甚麼問題後便不用常常來了。:p

[銀狐]

你們有人認識這位虞瑋倩姊妹嗎？她好像比我還「惡」？！

她惡 你N 陪，其實你都不算惡:)

[Daniel_Cheung]

你們有人認識這位虞瑋倩姊妹嗎？她好像比我還「惡」？！

原來妳覺得妳惡。那麼．．．．．．我們很多人（包括我）要檢討檢討了。

[Daniel_Cheung]

她好像 (？？)說過來這裡做會員只是要留言試試這裡的言論空間有多大，發現沒甚麼問題後便不用常常來了。:p

你記錯了，她沒有這樣說，可回看她的自我介紹裡怎樣說。

[Tim]

你們有人認識這位虞瑋倩姊妹嗎？她好像比我還「惡」？！
原來妳覺得妳惡。那麼．．．．．．我們很多人（包括我）要檢討檢討了。
非常同意，
開個Thread檢討檢討也就更好！

[fai(h)]

剛好在上個月在深圳羅湖商業城踫到一本書"理智設計論--科學與神學之橋"，作者是William A Dembski。我馬上就買了。不過未有時間看。

這是"清華哲學翻譯系列 - 北美宗教文化專集"的其中一本, 由盧鳳譯, 北京中央編譯出版社出版, 2005年6月, 算是William A Dembski講 ID較淺白的一本.

fai(h)

[Daniel_Cheung]

這是"清華哲學翻譯系列 - 北美宗教文化專集"的其中一本, 由盧鳳譯, 北京中央編譯出版社出版, 2005年6月, 算是William A Dembski講 ID較淺白的一本.

fai(h)

fai(h)，你好！這應該是你在這裡首次留言。:)

你有看過那書嗎？可以講一講裡面的內容嗎？

[zhengzi]

這是"清華哲學翻譯系列 - 北美宗教文化專集"的其中一本, 由盧鳳譯, 北京中央編譯出版社出版, 2005年6月, 算是William A Dembski講 ID較淺白的一本.

fai(h)

譯者是盧風而不是盧鳳（都是簡體字惹的禍──风、凤一畫之差）。我買的是天道出的繁體版。同一譯本，價錢卻貴很多 :teardrop:

[fai(h)]

譯者是盧風而不是盧鳳（都是簡體字惹的禍──风、凤一畫之差）。我買的是天道出的繁體版。同一譯本，價錢卻貴很多 :teardrop:

謝謝您的指正, 小弟一時看多一畫:haha: !

全書共分3篇, 包括談及ID的歷史背景, "英國自然神學之死", 討論設計論在科學中的角色, 科學與神學相互支持的論據, ID 與創造論的關係, 以及作者就對ID 持不同意見的反駁等.

書中對ID的闡述概括而豐富, 小弟暫時亦能一時細閱.

fai(h)

[Daniel_Cheung]

謝謝您的指正, 小弟一時看多一畫:haha: !

全書共分3篇, 包括談及ID的歷史背景, "英國自然神學之死", 討論設計論在科學中的角色, 科學與神學相互支持的論據, ID 與創造論的關係, 以及作者就對ID 持不同意見的反駁等.

書中對ID的闡述概括而豐富, 小弟暫時亦能一時細閱.

fai(h)

我們會員中有一位余博士也很有興趣談Demski的，他在建道學刊發表了幾篇文章，若各位有興趣可以聯絡他，跟他談談。他現在在寫博士論文（第二個學位），所以不會經常來。

[Ming Yuen Yee]

我們會員中有一位余博士也很有興趣談Demski的，他在建道學刊發表了幾篇文章，若各位有興趣可以聯絡他，跟他談談。他現在在寫博士論文（第二個學位），所以不會經常來。
嘩！Second PhD！我都有此計劃。可否請余博士有空分享一下做兩次「老襯」（translation: 冤大頭）的感想？

[sbchan]

嘩！Second PhD！我都有此計劃。可否請余博士有空分享一下做兩次「老襯」（translation: 冤大頭）的感想？


這也是我想問他的事情。哈哈

[alexyu]

Hi, sorry for my late reply. I am traveling now and thus my access to the Internet is limited. To tell you the truth, at the beginning I really want to accomplish somethign when I sign up for a second Ph.D., but now I just want to get it done. I did not quit my job to study full time. Instead, I work full time while studying. In my former graduate program, there were many evening classes, weekend classes for "mature" students who need to work at day time. But philosophy department schedules every class at day time, and there is no online course at all. It is very energy-consuming to study, work, take care of the family, and also fulfill other committments (e.g. church activities, writing for newsppaers and magazines) at the same time. In my former graduate study, my advisor met with me every week and gave me feedback within a few days after receiving the draft. But it is not the same in my current program. So, unless you can quit your full time work to go for a second Ph.D., you should give a second thought of doing it.