《今日基督教》的同性婚姻專題

[Daniel_Cheung]

《今日基督教》弄了個同性婚姻的專題：

這篇文章分析同志神學的觀點 (http://www.christianitytoday.com/ct/2004/september/11.36.html)
這篇文章是 Focus on Family 一位同工談及他與同志運動支持者 Corvino 辯論 (http://www.christianitytoday.com/ct/2009/january/1.38.html)

應該還會陸續有來。以下是編輯們對這專題的引言：

Our radically confused society is debating the meaning of marriage with increasing intensity. That question leads to a host of other issues -- especially the boundaries of sexual behavior and the nature of procreation. No one is untouched by this debate.

Confusion in society spreads easily to the church. To help bring a biblical perspective to these discussions, Christianity Today offers this special section, the first of a series. Here we focus on the meaning of marriage in light of the national debate about gay marriage. In future issues, we'll go down other paths.

As we address these issues over the long term, we hope to communicate two things: First, a definite "no" to calls to lower the moral bar (whether they come from within the church or from secular critics). And second, a decided "yes" to respect and extend compassion to the people who advocate views and practices we oppose. The issues are too important to fall short in either direction.

-- Editors

[ubiquitous]

倒是希望可以听听这里各位对这个课题的看法。虽然我不赞同把淫乱，不道德等和同性性行为联系在一起，也不觉得就会摧毁传统的婚姻架构，可是却觉得圣经中的教导是禁止同性性行为的。对于以信靠上帝来转变本身性向这一点我并不完全相信。由此而生的问题是，一个同性恋的基督徒应该怎么办呢？是否因此必须守独身呢？如果遇上所爱的同性他应该怎么办呢？对于有爱无性（将同性之间的爱与同性性行为的意思切割）这样的说法，又如何呢？

[walterytlam]

倒是希望可以听听这里各位对这个课题的看法。虽然我不赞同把淫乱，不道德等和同性性行为联系在一起，也不觉得就会摧毁传统的婚姻架构，可是却觉得圣经中的教导是禁止同性性行为的。对于以信靠上帝来转变本身性向这一点我并不完全相信。由此而生的问题是，一个同性恋的基督徒应该怎么办呢？是否因此必须守独身呢？如果遇上所爱的同性他应该怎么办呢？对于有爱无性（将同性之间的爱与同性性行为的意思切割）这样的说法，又如何呢？

我不想從聖經/基督教角度回應, 起碼這會避免一些道德/護教層面的爭論及問題的複雜性, 亦可澄清一些誤解:

1) 同性性行為與異性性行為本質上是沒有分別的, 唯一分別在於異性性行為有異性生殖器的交合而同性間則不能. 性行為並非異性戀者的專利, 因性行為不單有交合, 也有口交, 肛交, 愛撫等 > 所以, 道德與否根本與性行為本身沒有直接關係, 道德與否, 涉及雙方是否自願, 雙方是否有親屬關係(是否亂倫)等.
2) 同性戀的成因很多, 有些是遺傳, 有些是大腦功能及性荷爾蒙失衡, 現時醫學及心理學界認為這些先天因素為最主要, 所以同志運動人士有大條道理說他們是"無辜"的.
3)但有些卻只是"假"同性戀, 如就讀女子中學的女生常出現的, 她們可能少機會接觸異性, 以為與另一位女生友好便說自己是同性戀. 心理學對同性取向的定義是:對同性(生物性別)產生性欲, 以致想與他/她有性行為(不一定有交合或肛交).
4) 所以, 如果一基督徒"愛"上同性, 首先要問, 他/她所指的"愛"是甚麼? 是否只是一種傾慕? 若沒有性幻想及親暱的欲念, 這便可能不是真正的同性戀了, 於是問題便簡單許多了.
5) 有愛而沒有性欲念 - 理論上可以, 實際很少人做得到, 但少並非沒有可能, 例如在異性關係中的老夫老妻. 所以在同性戀關係中亦並非沒有可能.

很多護教人士及同志運動者就是不了解以上幾點而導致一些偏激的思想及行動

[維記wei_kei]

倒是希望可以听听这里各位对这个课题的看法。虽然我不赞同把淫乱，不道德等和同性性行为联系在一起，也不觉得就会摧毁传统的婚姻架构，可是却觉得圣经中的教导是禁止同性性行为的。对于以信靠上帝来转变本身性向这一点我并不完全相信。由此而生的问题是，一个同性恋的基督徒应该怎么办呢？是否因此必须守独身呢？如果遇上所爱的同性他应该怎么办呢？对于有爱无性（将同性之间的爱与同性性行为的意思切割）这样的说法，又如何呢？
我個人以聖經為信仰及生活行為上有無可替代的權威，然而不認為凡聖經－－玉少是表面上－－支持的就要導守（如奴隸制、男女不平等），反之亦然。在這前題下，我也同意聖經－－玉少是表面上－－反對同性性行為，然而我最大的保留原因是，同性行行為不同其它的道德教訓（如十誡中特別是與人際有關的部份），是看不到與不能傷害別人或促進美德的建立等基本行事為人的原則有何違背之處，而在聖經世界中它最主要的問題，很可能只是在於不能產生後代來進行傳宗接代這偉大的神聖使命；然而，即使是生兒育女這偉大的神聖使命也不再是必須的。在這角度下，我看不出為何要繼續反對同性性行為。

[Daniel_Cheung]

同性戀社運與維護家庭

　　明文問：「關博士建議有同性戀者成員的家庭應怎樣維護自己的家庭，免受外人的指指點點？」我上面已初步解釋我的態度，更詳細的回應可參我們已出版的資料。6 她也問：「我真的看不到假如法律上對同性戀者有更平等的保障，婚姻制度會因此而崩潰或社會要付上沉重的代價。」因此她反對「維護家庭」的目標「被騎劫變成單一化的反對同性戀。」

　　我不太清楚「法律上對同性戀者有更平等的保障」是指甚麼，假若這是指同性婚姻的話，那關文其實已有初步回答，或許明婉儀可看完後進一步追問，那時再作回應。若她是指性傾向歧視法的話，那我們亦已有詳細分析，7 一方面此文已很長了，另外這些問題我都談得有點倦了，所以不贅了。我們認為同性戀社運是會對最優良的家庭制度帶來巨大衝擊，所以我們為了維護家庭，也反對同性戀社運，對我們來說，這是理所必然，絕不是甚麼「騎劫」。假若有些人不認同我們這前設，當然不贊成，這也是可以理解的，但假若他們仍然認同「維護家庭」的其他目標，那我們就求同存異吧。......
http://www.christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=49890&Pid=2&Version=1105&Cid=641&Charset=big5_hkscs

幾位的對話令我想起關啟文博士（香港的反同志運動的基督教先驅）曾聲稱他堅信「同性戀社運是會對最優良的家庭制度帶來巨大衝擊」，所以他們「為了維護家庭，也反對同性戀社運」，並視之為「理所必然」。但細看之下，他談及這點時，卻沒有提供任何文獻（見引文）。這個本應是很關鍵的、他和很多人分歧的觀點上，他在那文章裡連提供半個論證或註腳也沒有，只說「求同存異」就算。

請問各位支持或反對或無立場的朋友，究竟明光社陣營在甚麼文獻裡有完整地交代過這個「理所必然」的立場？這個問題不是可有可無的，若日後同性婚姻的討論繼續，社會爭議更強烈，我們便有必要看清楚究竟他們在想甚麼，理由何在。若有朋友認為不應反對同性婚姻，就更當花點時間整理這方面的正反觀點。



補充一：答得倦不等於可以不答。不妨把答案寫得清楚簡潔，可以弄個 FAQ 之類的東西放上網供人參考。

補充二：「理所必然」是十分言重的，因為若這為真，凡反對者皆非理性（尤其當他們認為他們已把理由說得清清楚楚，以致剩下的只是人們無能力明白）。誠然，這的確是明光社陣營對不支持他們的人（尤其基督徒）的不公允批評。但諷刺的是，在同一段內，既說「求同存異」，又說「理所必然」，這有點自打咀巴。或許，他們那個所謂「求同存異」，是認定了你並非一個理性的人，但仍可憐你，假裝你仍是一個有理性能力進行溝通的人。無怪乎他們經常被人指為站在道德高地。雖然他們口裡不承認，但他們心底裡的想法，和這些 Freudian slip ，皆無法容許和接受異見者有一個 intellectually respectable 的立場。我相信這是明光社陣營令人討厭的一個重要原因。

[Daniel_Cheung]

我不想從聖經/基督教角度回應, 起碼這會避免一些道德/護教層面的爭論及問題的複雜性, 亦可澄清一些誤解:

1) 同性性行為與異性性行為本質上是沒有分別的, 唯一分別在於異性性行為有異性生殖器的交合而同性間則不能. 性行為並非異性戀者的專利, 因性行為不單有交合, 也有口交, 肛交, 愛撫等 > 所以, 道德與否根本與性行為本身沒有直接關係, 道德與否, 涉及雙方是否自願, 雙方是否有親屬關係(是否亂倫)等.
2) 同性戀的成因很多, 有些是遺傳, 有些是大腦功能及性荷爾蒙失衡, 現時醫學及心理學界認為這些先天因素為最主要, 所以同志運動人士有大條道理說他們是"無辜"的.
3)但有些卻只是"假"同性戀, 如就讀女子中學的女生常出現的, 她們可能少機會接觸異性, 以為與另一位女生友好便說自己是同性戀. 心理學對同性取向的定義是:對同性(生物性別)產生性欲, 以致想與他/她有性行為(不一定有交合或肛交).
4) 所以, 如果一基督徒"愛"上同性, 首先要問, 他/她所指的"愛"是甚麼? 是否只是一種傾慕? 若沒有性幻想及親暱的欲念, 這便可能不是真正的同性戀了, 於是問題便簡單許多了.
5) 有愛而沒有性欲念 - 理論上可以, 實際很少人做得到, 但少並非沒有可能, 例如在異性關係中的老夫老妻. 所以在同性戀關係中亦並非沒有可能.

很多護教人士及同志運動者就是不了解以上幾點而導致一些偏激的思想及行動

我對 ubiquitous 的問題也有點意見，只是很難花時間整理再寫出來，我記得 nkcwong 從前的文章答了不少，這個由他提供吧。但我想回應 walterytlam 。你第一句開宗明義地說，「不想從聖經/基督教角度回應」，我看不出你的回應內容有甚麼不合乎聖經／基督教。我感到可惜的是，今天那些維護基督教和維護家庭的人士，把甚麼叫做「聖經／基督教角度」壟斷為必然是他們講的那一套。這是一個文化政治問題（或許跟宗教身份爭奪有關 (http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=8943)），按學理，「聖經／基督教角度」並不必然是他們講的那一套。例如可想想 Wogaman 在這裡說的 (http://s-h-c.org/forum/showthread.php?p=59354#post59354)，其實新教的社會思想很強調尊重社會科學資料，這跟 walterytlam 提出的各點的精神相同。

[Daniel_Cheung]

倒是希望可以听听这里各位对这个课题的看法。虽然我不赞同把淫乱，不道德等和同性性行为联系在一起，也不觉得就会摧毁传统的婚姻架构，可是却觉得圣经中的教导是禁止同性性行为的。对于以信靠上帝来转变本身性向这一点我并不完全相信。由此而生的问题是，一个同性恋的基督徒应该怎么办呢？是否因此必须守独身呢？如果遇上所爱的同性他应该怎么办呢？对于有爱无性（将同性之间的爱与同性性行为的意思切割）这样的说法，又如何呢？

還有，之前我們有一個讀書小組談過這類問題。在這裡。http://s-h-c.org/forum/forumdisplay.php?f=87

然而，那小組跟很多別的小組一樣，到後來已沒有人參與討論，只有零散的對話，或負責人勉強寫點撮要而已。所以，可能你看那些記錄時，並不是有很多啟發。

[維記wei_kei]

請問各位支持或反對或無立場的朋友，究竟明光社陣營在甚麼文獻裡有完整地交代過這個「理所必然」的立場？這個問題不是可有可無的，若日後同性婚姻的討論繼續，社會爭議更強烈，我們便有必要看清楚究竟他們在想甚麼，理由何在。

其中一個「理所必然」理由，就是同性戀家庭不能繁衍後代，就是不能進承擔我所說的生兒育女這偉大的神聖使命，沒有傳宗接代，又那能保存家庭的完整性呢？又怎會不對最優良的家庭制度帶來巨大衝擊呢？

[Daniel_Cheung]

其中一個「理所必然」理由，就是同性戀家庭不能繁衍後代，就是不能進承擔我所說的生兒育女這偉大的神聖使命，沒有傳宗接代，又那能保存家庭的完整性呢？又怎會不對最優良的家庭制度帶來巨大衝擊呢？

他們不是只能說得出這樣一個論證吧？

[維記wei_kei]

他們不是只能說得出這樣一個論證吧？
好像還有其它的吧，不過這個似是而非的論證最流行，夠晒民粹，所以勝在好使好用。

[ubiquitous]

好像還有其它的吧，不過這個似是而非的論證最流行，夠晒民粹，所以勝在好使好用。

理所当然我觉得应该也包括教会主流（不知道有没有说错，请指正）是认为圣经完全无误，而圣经是（至少表面上）禁止同性性行为。虽然是同一本圣经，但不会有你这样的看法。

在圣经里找了一些相关经文（数年前为了了解圣经在这方面是怎么说而找的，当时只是记下经文章节而已）：Lev 18:22, Lev 20:13, Rom 1:18~32, 1 Cor 5:9~13, 1Cor 6:9~11, Gal 5:16~26, Eph 5:5, Col 3:1~11, 1 The 4:4~5, 1 Tim 1:3~11。（1Cor 6:9, 1 Tim 1:10的用字是arsenokoites）。

[維記wei_kei]

理所当然我觉得应该也包括教会主流（不知道有没有说错，请指正）是认为圣经完全无误，而圣经是（至少表面上）禁止同性性行为。虽然是同一本圣经，但不会有你这样的看法。

在圣经里找了一些相关经文（数年前为了了解圣经在这方面是怎么说而找的，当时只是记下经文章节而已）：Lev 18:22, Lev 20:13, Rom 1:18~32, 1 Cor 5:9~13, 1Cor 6:9~11, Gal 5:16~26, Eph 5:5, Col 3:1~11, 1 The 4:4~5, 1 Tim 1:3~11。（1Cor 6:9, 1 Tim 1:10的用字是arsenokoites）。

然而問題正是在於，教會（以及明光社等）不斷宣稱，反對同性戀的，不只是宗教團體，所以反對的理由也不只是聖經如此說，而且向公眾遊說時，更不會使用聖經如此說的這論點。故此若不用聖經，就要找些聖經的理由了。

[Daniel_Cheung]

聖經有反對同性戀（假定這為真），與教會在今天社會要用某些政治手段來阻止一些政策，在概念上是不同的。前者為真，不保證後者為對。這是為甚麼很多反同性戀教會組織要談那麼多「自由主義」和「家庭崩潰」，又或者說，這最能 makes sense 為甚麼很多反同性戀教會組織要談那麼多「自由主義」和「家庭崩潰」，儘管他們未必有這樣想過。

可以想想這個：離婚也是不合乎基督教倫理的，也是聖經批評的，亦會破壞家庭制度，但為甚麼那些組織不去反對那些？為甚麼如此容忍？抑或他們今天若有半點成功，尚有餘力，下一步就是要反對任何承認離婚的政策？

[walterytlam]

這是護教者面對的必然困局, 他們要維護的是教義, 教義只有遵從與不遵從兩種選擇, 自然不希望信徒有太複雜的思考, 所以對那些很順從又不想思考複雜問題的平信徒, 護教者已達到他們的目的. 所以他們不願意討論一些具爭議性的問題.

但必定會有一些信徒會面對實踐上的難題, 我反而想知他們如遇上有信徒愛上同性(正如 ubiquitous 提出的), 他們會如何面對. 提出聖經立場固然不可少, 但單單指出他們有罪要悔改是幫不了他們的, 若果當事人真的是同性傾向, 他/她便會活在罪疚之中, 不斷壓抑自己, 強迫改變自己的性傾向, 到真的改變不了時便難開教會. 所以, 他們最終只會被教會邊緣化.

這亦是一些已離婚, 與未信的人結婚, 有婚外情等的信徒的下場.

[Daniel_Cheung]

這是護教者面對的必然困局, 他們要維護的是教義, 教義只有遵從與不遵從兩種選擇, 自然不希望信徒有太複雜的思考, 所以對那些很順從又不想思考複雜問題的平信徒, 護教者已達到他們的目的. 所以他們不願意討論一些具爭議性的問題.


由於我認為護教（和宗教哲學）不是那麼差勁，容我把你的「護教者」改為「通俗的護教者」。

[Daniel_Cheung]

《今日基督教》似乎越來越願意闖入這個家庭爭議的領域，今天發表一篇文章，狠批 Newsweek 對福音派的婚姻觀有誤解。

Looking for a 'Serious' Conversation
The Newsweek religious case for gay marriage is mostly an attempt to marginalize the opposition. (http://www.christianitytoday.com/ct/2008/decemberweb-only/150-21.0.html)
Our Mutual Joy
Opponents of gay marriage often cite Scripture. But what the Bible teaches about love argues for the other side. (http://www.newsweek.com/id/172653)

我沒有空很仔細讀，但覺得 Newsweek 只是將一些聖經裡不太接近「傳統家庭」的資料拿出來，作個腦震蘯。基督徒固然可以澄清，但也不宜忽略聖經裡的紛雜。

[Daniel_Cheung]

天主教幾有趣，一方面強烈反對，但另一方面願意公開聲明他們接納同性戀者。他們容許同性戀者返教會，做信徒，並且是公開地表示容許和歡迎，即使只是一些文化形像，仍是一個值得欣賞的做法。

Gays, God, the Bible and the bishops
http://content.usatoday.com/communities/religion/post/2008/12/59755610/1

The wrangling over faith, homosexuality and Proposition 8, which overturned the legalization of gay marriage in California, is taking some interesting turns this week -- all based in some way on how one reads the Bible.

Archbishop of Los Angeles Cardinal Roger Mahony said in a letter to homosexuals in the weekly archdiocesan paper, The Tidings, that the Catholic Church's vociferous support of the ballot initiative "does not diminish in any way (your) importance" nor "lessen your personal dignity and value as full members of the body of Christ."...


Bishops of Los Angeles issue letter reassuring gays in the wake of Prop. 8
http://catholicnewsagency.com/new.php?n=14547

The bishops of the Archdiocese of Los Angeles, led by Cardinal Roger M. Mahony, issued a letter to homosexual Catholics on Friday seeking to ensure them that the Church's support for Proposition 8 was not meant to diminish their dignity or their membership in the Church. The true aim of the Church's support, the bishops write, was to "preserve the ordered relationship between man and woman created by God."

The pastoral letter, which was printed in the archdiocesan paper The Tidings, is written to all homosexual members of the Church as well as the rest of the Archdiocese of Los Angeles. According to the bishops, its purpose is to offer reassurance to gays amidst the fallout surrounding Prop. 8's success that they are "cherished members of the Catholic Church, and that we value you as equal and active members of the Body of Christ."...

[維記wei_kei]

天主教幾有趣，一方面強烈反對，但另一方面願意公開聲明他們接納同性戀者。他們容許同性戀者返教會，做信徒，並且是公開地表示容許和歡迎，即使只是一些文化形像，仍是一個值得欣賞的做法。
跟新教的福音派有點不同，公教的關注是在家庭與婚姻，不是性，有點像古代中國，因為前者有長遠的神學理解（基督與教會的結合）。

[Daniel_Cheung]

為甚麼容許同性婚姻或容許 civil union 就等於異性戀一男一女一生一世婚姻將會崩潰？這個問題，應該會越來越多人發問。即使美國福音派談了這問題十多年，其年輕一輩仍不覺得有道理， Cizik 反映的那些年輕福音派立場 (http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=9066)正是質疑這一點。老一輩的保守福音派死不承認，但年青一輩已不覺得 civil union 真的會有那麼嚴重的後果。又說回我提及的離婚例子，我相信昔日社會開始談可否容許離婚時，也有很多人認為這會令婚姻制度崩潰，但當社會容許了離婚，用明婉儀的講法，有了這個對婚姻的真實選擇，人們仍然對婚姻有期許，很多人離婚，但同時有很多人再婚。


今天另一新聞是，很多歐洲人（接著是美國人）認為人不要相信上帝才能做一個有道德的人 (http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=9070)。這一點也值得留意。太多時候，醉心於文化戰爭的人總有意無意把「敵人」視為無道德的怪物，但實際上大家只是對一些事情有不同的道德判斷。

[Daniel_Cheung]

為甚麼容許同性婚姻或容許 civil union 就等於異性戀一男一女一生一世婚姻將會崩潰？這個問題，應該會越來越多人發問。


希望會員中的有心人會找找這問題的答案－－兩方面，明光社陣營究竟提出過甚麼「有力」論證，另外，不理誰提出過，究竟 civil union 和 same-sex marriage 可以怎樣破壞異性戀一男一女一生一世婚姻？我覺得這會是日後爭議的要點，但我暫時忙得不可開交。

[維記wei_kei]

今天另一新聞是，很多歐洲人（接著是美國人）認為人不要相信上帝才能做一個有道德的人 (http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=9070)。這一點也值得留意。太多時候，醉心於文化戰爭的人總有意無意把「敵人」視為無道德的怪物，但實際上大家只是對一些事情有不同的道德判斷。
這點與時論支持（基督）宗教人士以其強大道德力量來接替大企業就可解決後金融海嘯問題一樣，有異曲同工之妙。

[liberale]

很多歐洲人（接著是美國人）認為人不[必]要相信上帝才能做一個有道德的人 (http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=9070)。這一點也值得留意。太多時候，醉心於文化戰爭的人總有意無意把「敵人」視為無道德的怪物，但實際上大家只是對一些事情有不同的道德判斷。
Exactly.
Get know of Ethical Culture recently: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_Culture
The Christian-based Western culture has the common misunderstanding of non-theists as being morally inferior. The very name of the non-theistic religion Ethical Culture can help correct this misunderstanding.

[liberale]

究竟 civil union 和 same-sex marriage 可以怎樣破壞異性戀一男一女一生一世婚姻？

Bingo! This is the question. :ani_yup:

[nkcwong]

希望會員中的有心人會找找這問題的答案－－兩方面，明光社陣營究竟提出過甚麼「有力」論證，另外，不理誰提出過，究竟 civil union 和 same-sex marriage 可以怎樣破壞異性戀一男一女一生一世婚姻？我覺得這會是日後爭議的要點，但我暫時忙得不可開交。

這裡我簡單的談過了﹕
http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=59723&postcount=18

耐人尋味，按我有限的理解，是支持同運人士提出的。當然，他們不會說是「破壞」，乃是de-establishing解除我們理解的婚姻制度。

[Daniel_Cheung]

這裡我簡單的談過了﹕
http://www.s-h-c.org/forum/showpost.php?p=59723&postcount=18

耐人尋味，按我有限的理解，是支持同運人士提出的。當然，他們不會說是「破壞」，乃是de-establishing解除我們理解的婚姻制度。

謝謝你提醒！有關你的意見，我有一些問題：

這問題最少可以從兩個角度看。有些同運人士認為在沒法得到絕大多數人士支持同性婚姻之前，civil union （partnership）可以作為一個過渡，他們還是認為婚姻比civil union好，因為婚姻最終涉及社會的承認（social recognition），但civil union或partnership，如兩人同居，就並沒有這種意涵。

有另一些同運人士則認為，既然倆人--無論是同性或是異性--有委身，結婚是可有可無，就是若通過civil union （partnership），若已經享有與結婚無異的權利，那麼根本就沒有需要要結婚。其中支持civil union的人，有些甚至想de-establishing marriage，就是解除婚姻制度。現在英國的Civil Partnership Act很可能會產生這種社會後果，就是越來越少人認為需要結婚，因為無論是同居，同性戀，都可以享受與結婚無異的權利，甚至可以有multiple civil unions or partnerships，就是可以容許一男兩女，三男兩女關係的unions或partnerships，這就不會受「婚姻」（無論是同性或異性婚姻）的定義所限制。其實後者可能就更激進。

會否有可能，當人類社會容許 multiple civil unions ，人們更會覺得二人終生廝守會是心靈更嚮往的呢？我的意思是，縱然社會容許 multiple civil unions ，但人們大部份都只會追求二人終生廝守（或在不幸有離婚下，不同時期地二人期望可長相廝守）。這就如同在容許離婚的社會裡，人們大部份仍在追求結婚。無可否認，在法律定義上，在文化上，在社會學上，「家庭」的觀念要擴充和遭受改變，但這不會令一男一女一生一世的婚姻 undesirable （ again, desirable 是指人對戀愛的理想，不是說人人都能做到），令一男一女一生一世的婚姻從人類歷史中消亡或失去最主要的地位。就算說擔心孩童會「學壞」，以為可以任君選擇，他們也得面對自己心底裡的渴求，發現自己慾求的不如那些選擇那麼多。而當社會仍有很多人選擇一男一女一生一世的婚姻，社會也不會隨便取消對一男一女一生一世的婚姻的各項優惠（結婚的法例，免稅法例，對家庭作為單位的政策等）。

至於有了 civil union ，必有 same-sex marriage ，然後必會有 multiple civil union ，這連鎖反應的可能性似乎不高。我可以接受有人覺得可能性很高，所以十分緊張地要反這個那個，但這本身不能算是一個有力的論證。否則，其實昔日容許離婚，衛道之士也可以說會出現滑坡，所以堅決反對云云。再談下去，衛道之士唯一選擇是使社會回復到一個道德絕對純潔的處境（「回復」或作「淨化」，因歷史裡從未曾經是那麼純正）。若要講到這麼抽象，我們不宜忘記，聖經容許現世不完美，耶穌說不能為了麥子的成長而拔去稗子，這提醒我們不應也不用期望現世可以如此淨化。最後，對現世的道德期望要去到甚麼地步，是頗 arbitrary 的決定，絶沒有今天明光社陣營那種「這就是最後一關，一被打破就甚麼都玩完」的意味。

Well, 我相信你也想過這些的了。

[nkcwong]

謝謝你提醒！有關你的意見，我有一些問題：



會否有可能，當人類社會容許 multiple civil unions ，人們更會覺得二人終生廝守會是心靈更嚮往的呢？我的意思是，縱然社會容許 multiple civil unions ，但人們大部份都只會追求二人終生廝守（或在不幸有離婚下，不同時期地二人期望可長相廝守）。這就如同在容許離婚的社會裡，人們大部份仍在追求結婚。無可否認，在法律定義上，在文化上，在社會學上，「家庭」的觀念要擴充和遭受改變，但這不會令一男一女一生一世的婚姻 undesirable （ again, desirable 是指人對戀愛的理想，不是說人人都能做到），令一男一女一生一世的婚姻從人類歷史中消亡或失去最主要的地位。就算說擔心孩童會「學壞」，以為可以任君選擇，他們也得面對自己心底裡的渴求，發現自己慾求的不如那些選擇那麼多。而當社會仍有很多人選擇一男一女一生一世的婚姻，社會也不會隨便取消對一男一女一生一世的婚姻的各項優惠（結婚的法例，免稅法例，對家庭作為單位的政策等）。

至於有了 civil union ，必有 same-sex marriage ，然後必會有 multiple civil union ，這連鎖反應的可能性似乎不高。我可以接受有人覺得可能性很高，所以十分緊張地要反這個那個，但這本身不能算是一個有力的論證。否則，其實昔日容許離婚，衛道之士也可以說會出現滑坡，所以堅決反對云云。再談下去，衛道之士唯一選擇是使社會回復到一個道德絕對純潔的處境（「回復」或作「淨化」，因歷史裡從未曾經是那麼純正）。若要講到這麼抽象，我們不宜忘記，聖經容許現世不完美，耶穌說不能為了麥子的成長而拔去稗子，這提醒我們不應也不用期望現世可以如此淨化。最後，對現世的道德期望要去到甚麼地步，是頗 arbitrary 的決定，絶沒有今天明光社陣營那種「這就是最後一關，一被打破就甚麼都玩完」的意味。

Well, 我相信你也想過這些的了。

補充一點。我上面提到那些支持civil union，而且同時想deestablishing婚姻的同運人士，不是循civil union-->same-sex marriage --> multiple civil union這途徑思考。他們認為連same-sex marriage（無論是男男或女女的婚姻）還是定義太狹窄，所以他們直截了當想繞過或解除傳統婚姻。

事必有因的。美國有聯邦的Defense of Marriage Act已經定義婚姻為一男一女，所以在聯邦層面上，除非這個法例得到推翻或被最高法院裁定 unconstitutional，否則在州政府結了婚的同性伴侶也不能享有federal tax benefits，所以為何這些人想通過civil union-->multiple civil unions去拿到同樣的federal tax benefits，他們甚至宣稱通過這方法要解除deestablishing（起碼削弱）傳統婚姻定義及制度。

我個人認為會有這後果--不是因為明光社說的。事實上，我們不能忽略結婚的一個material incentive，就是可以享有tax benefits--結了婚的人就會知道了，同居的人是不能享有的。但如果同居的人可以輕易的選擇與marriage一樣享有同等權利的civil union，好像現在的英國，甚至可以搞多角的civil unions，那麼結婚的誘因就越來越弱了--特別如果「婚姻」的定義還是一男一女的話，而且可以容許人合法搞polygamy without having to get married。這不單是empircal會不會有這後果的問題，而且是否我們應該容讓人有這個legally available option，而有了像英國的civil union的法例，人就可以很容易使用這些options。

[Daniel_Cheung]

為甚麼容許同性婚姻或容許 civil union 就等於異性戀一男一女一生一世婚姻將會崩潰？這個問題，應該會越來越多人發問。即使美國福音派談了這問題十多年，其年輕一輩仍不覺得有道理， Cizik 反映的那些年輕福音派立場 (http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=9066)正是質疑這一點。老一輩的保守福音派死不承認，但年青一輩已不覺得 civil union 真的會有那麼嚴重的後果。又說回我提及的離婚例子，我相信昔日社會開始談可否容許離婚時，也有很多人認為這會令婚姻制度崩潰，但當社會容許了離婚，用明婉儀的講法，有了這個對婚姻的真實選擇，人們仍然對婚姻有期許，很多人離婚，但同時有很多人再婚。


找回一篇舊聞，可見美國年輕福音派對同性婚姻的態度比較老一輩的開放。

Hard Data on the Shifting Evangelical Ethos
http://www.sojo.net/blog/godspolitics/?p=2496

The soul of Evangelical Christianity is under stress.

...A recent study by Religion and Ethics Newsweekly offers some data that the younger generation of Evangelicals is beginning to chart a different course from their elders...

A majority of young white evangelical Christians support legal recognition of civil unions or marriage for same-sex couples. Fifty-eight percent of young white evangelicals support some form of legal recognition of civil unions or marriage for same-sex couples; a quarter (26 percent) support the full right for same-sex couples to marry. White evangelicals over age 30 are less supportive: forty-six percent favor some legal recognition, but only 9 percent of older white evangelicals favor full marriage rights...

[Daniel_Cheung]

補充一點。我上面提到那些支持civil union，而且同時想deestablishing婚姻的同運人士，不是循civil union-->same-sex marriage --> multiple civil union這途徑思考。他們認為連same-sex marriage（無論是男男或女女的婚姻）還是定義太狹窄，所以他們直截了當想繞過或解除傳統婚姻。

事必有因的。美國有聯邦的Defense of Marriage Act已經定義婚姻為一男一女，所以在聯邦層面上，除非這個法例得到推翻或被最高法院裁定 unconstitutional，否則在州政府結了婚的同性伴侶也不能享有federal tax benefits，所以為何這些人想通過civil union-->multiple civil unions去拿到同樣的federal tax benefits，他們甚至宣稱通過這方法要解除deestablishing（起碼削弱）傳統婚姻定義及制度。

我個人認為會有這後果--不是因為明光社說的。事實上，我們不能忽略結婚的一個material incentive，就是可以享有tax benefits--結了婚的人就會知道了，同居的人是不能享有的。但如果同居的人可以輕易的選擇與marriage一樣享有同等權利的civil union，好像現在的英國，甚至可以搞多角的civil unions，那麼結婚的誘因就越來越弱了--特別如果「婚姻」的定義還是一男一女的話，而且可以容許人合法搞polygamy without having to get married。這不單是empircal會不會有這後果的問題，而且是否我們應該容讓人有這個legally available option，而有了像英國的civil union的法例，人就可以很容易使用這些options。

即使他們因某種社會因素沒有循civil union-->same-sex marriage --> multiple civil union這途徑思考，只直接爭取multiple civil union，原本的問題仍然存在，究竟何謂「婚姻定義被破壞」，和在甚麼意義下一個變更了的定義破壞了一男一女一生一世的婚姻制度？而一個關注同性婚姻可否接受的人，仍可以只問同性婚姻，而拒絕接受這會滑坡地同時容許 multiple civil union 。

又以離婚為例，容許離婚和再婚，無疑變更了婚姻的定義，但何以破壞了一男一女一生一世的婚姻制度？這是指人們不再渴求結婚？不。這是指社會不再優惠（如稅務）一男一女一生一世的婚姻？不。這是指社會裡很多異性戀者，突然放棄自己對一男一女一生一世的婚姻的追求，用自己的命來試這個那個生活方式？容許離婚成為 legally available option ，有甚麼不應該？同理，容許 same-sex marriage ，又有甚麼不應該？

[Daniel_Cheung]

理論地說，所謂滑坡論的問題是，社會現象不是自然物理定律，背後那連鎖反應不是必然要像那些人（同運人士，反同運人士）所想的發生，正如人類社會歷史發展，也不必然會像馬克斯主義者所想的發生。

具體點說，今天在香港聽到的滑坡論，總是把很多不同問題混為一談。正如我在別處 (http://s-h-c.org/forum/showpost.php?p=59755&postcount=57)提過，在那些主張滑坡論的人心裡，彷彿這個世界裡「甚麼都被世俗主義、自由主義、物慾主義、消費主義（最終其實想講 「無神論」） screwed up 了，只要有宗教，世界才能重獲希望」。可能極少部份明光社陣營的思想領導人曾幾何時只是想保障和呼籲人們重視一下異性戀一生一世的婚姻，但極多時候，別人（和他們）卻把這關注無限地宗教化，變成有道德與無道德之爭，縱慾消費和審慎簡樸之爭，最後甚至是有神論與無神論之爭。然而，如果最終他們以為這是一場有神論與無神論的大戰，不如直接在社會發動相關辯論，或像老一輩基要主義者那般終生矢志傳福音，直接救人靈魂，來得有效率和治本而非治標。

[Daniel_Cheung]

《今日基督教》似乎越來越願意闖入這個家庭爭議的領域，今天發表一篇文章，狠批 Newsweek 對福音派的婚姻觀有誤解。

Looking for a 'Serious' Conversation
The Newsweek religious case for gay marriage is mostly an attempt to marginalize the opposition. (http://www.christianitytoday.com/ct/2008/decemberweb-only/150-21.0.html)
Our Mutual Joy
Opponents of gay marriage often cite Scripture. But what the Bible teaches about love argues for the other side. (http://www.newsweek.com/id/172653)

我沒有空很仔細讀，但覺得 Newsweek 只是將一些聖經裡不太接近「傳統家庭」的資料拿出來，作個腦震蘯。基督徒固然可以澄清，但也不宜忽略聖經裡的紛雜。

少許更正。 Newsweek 那文章的主題是論證說，聖經沒有十分強調今天宗教人士講的那種婚姻觀，而聖經充滿了非典型的婚姻（如舊約的多妻）和對戀愛的不重視（保羅和耶穌的獨身）。這引來很多基督徒不滿，包括 Christianity Today 的社評和這裡一位教授 (http://www.biola.edu/news/articles/2008/081212_newsweek.cfm)。他們回應的重點主要是說，聖經的確有主張他們今天堅持的那種婚姻觀。現在細看之下，我認為 Newsweek 那文章的確有點故意地提出片面資料，但另一方面，我又認為基督徒應反省一下，究竟他們可以從聖經推論出多少今天的婚姻觀，和如何處理聖經裡很多 deviant 的婚姻戀愛觀。

另外，值得留意的是，在 Christianity Today 那文章下，有三十多個讀者回應，意見是十分極端的，有些批評這是十分差劣的文章，有些讚賞不已。這可能反映出福音派裡的意見分歧，就如我在前帖提到，年輕福音派接受 civil union 的人很多。我懷疑，正正是本條要關注的那個大問題（究竟 civil union 和 same-sex marriage 可以怎樣破壞異性戀一男一女一生一世婚姻？），其實一直都未能在福音派圈子裡成為定案，一直都未有一些 conclusive 的論證支持，於是仍有人在懷疑那是否一定對，特別年輕一輩。

從那些回應可見，有信徒認為，婚姻既有宗教層面，也有社會制度的層面，儘管教會不接受 same-sex marriage ，但世俗社會裡的人為甚麼沒有權利去建立一個制度（或擴充現有制度），容許社會的成員有 same-sex marriage 這個可能性？這似乎是頗有力的論點。明光社陣營關啟文博士說，他（和明光社陣營）接受世俗社會有世俗倫理道德，但他們不接受那倫理道德會去到一個地步打壓宗教（參他在《時代論壇》那篇題目裡有「溫和自由主義」的文章，和他2007年回應安徒的那篇文章，我在將出版的書會有兩章來分析那論證）。然而，為甚麼世俗人士按自己的世俗倫理嘗試擴充現有制度，以包容 same-sex marriage ，就不屬於他們可接受的範圍？這有點說不過去。我懷疑，除了「滑坡論」和十分含糊的「不想教壞小孩子」*論調外，他們還能提出甚麼理由？


* 這是含糊，因這可能只是循環論證地說，那是錯，所以不想教壞小孩子。即是說，這理由未必可以成立，雖然這類說話必定可以令很多基督徒父母驚恐，因而支持。

[Daniel_Cheung]

我很認真地到很福音派的 InterVarsity Press 看看有甚麼書談論這問題。結果被我找到了（但只有一本），
Marriage on Trial：The Case Against Same-Sex Marriage and Parenting (http://www.ivpress.com/cgi-ivpress/book.pl/code=3274)
作者是一位心理學教授和社會學教授。那書有一章正正談：What's Wrong with Letting Homosexuals Marry?，並且，這一章可有免費網上瀏覽 (http://www.ivpress.com/title/exc/3274-1.pdf)。
（作者之一是本條目第一帖裡其中一篇《今日基督教》文章的作者。）


然而，很可惜的，那裡的九大回答皆十分牽強。最終又是我們耳熟能詳的那些「定義改變了！」，「無法生育！」等等。那書還有其他章節似乎也是相關的，但我已沒有多大興趣。想不到兩個博士合著，只能寫出這樣的東西。

也許是時候做點聲明，我這裡並無意鼓吹 same-sex marriage ，我一直只是很理論地探討，究竟基督教思想裡，有甚麼強而有力的論證反對社會出現 same-sex marriage 。那些美國年輕福音派的轉向（開始多接受 same-sex marriage ），究竟是他們對信仰不夠堅持，抑或他們聽了十幾年這些最精銳最堅定的反 same-sex marriage 論證後*，發現原來根本沒有那些「強而有力」的理據。我亦無意花很多時間談明光社陣營如何看（雖然我關心香港教會怎樣被他們影響），除非他們的觀點原來才是最創新和最有力的。


* 美國福音派以反同性婚姻為焦點，已有十幾年。強調「十幾年」還有幾個用意。一，那些信徒在年少時開始聽，那時他們本應是意見較容易被影響的；二，那些是信徒，對教會教導是尊重和開放的；三，他們聽了十幾年，那可確保他們不是因為一、兩場辯論而妄下定論，他們其實有足夠時間仔細衡量各方觀點。但奇怪的是，他們十幾年後仍不為所動，那令人懷疑那些論證多麼有力。

[Daniel_Cheung]

說美國年輕福音派對同性婚姻比較開放，也可見於前 National Association of Evangelicals 的副主席 Richard Cizik 的立場轉變。但可惜的是，他的新立場被指不能代表（老一輩）福音派，因此要辭職。

兩年前因為帶領美國福音派聯會更關心全球暖化問題而被宗教右派嘗試逼下台的美國福音派聯會副主席、被視為福音派裡的 maverick 的 Cizik （參考 (http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=2243)），因上星期公開說認同很多年青福音派信徒那般接受 civil unions ，引起會內不滿，最終以不能恰當地做聯會發言人而辭職。

"But now as you identify more with younger voters, would you say you have changed on gay marriage?"

Cizik responded, "I'm shifting, I have to admit. In other words, I would willingly say that I believe in civil unions. I don't officially support redefining marriage from its traditional definition, I don't think."



Richard Cizik Resigns from the National Association of Evangelicals
Longtime lobbyist and media spokesman recently said 'I'm shifting' on gay unions.
http://www.christianitytoday.com/ct/2008/decemberweb-only/150-42.0.html


Interview: NAE President Leith Anderson on Richard Cizik's Resignation
'If he did not appropriately represent NAE, then he has lost credibility as a spokesperson.'
http://www.christianitytoday.com/ct/2008/decemberweb-only/150-41.0.html


Richard Cizik Resigns from the National Association of Evangelicals
Cizik's resignation comes after he said he was shifting on same-sex unions.
http://blog.christianitytoday.com/ctliveblog/archives/2008/12/richard_cizik_r.html

連加拿大神學家 John Stackhouse 也表達他的意見，他聲稱神學保守派與北美政治保守派並不是等同的。 F. F. Bruce 就拒絕被稱呼為 'conservative evangelical' ，因為 he wanted to follow the Bible wherever it led, whether it confirmed 'conservative' opinion or not.

Stackhouse 甚至嘲弄 James Dobson ，說他分不清神學上保守與政治上保守的分別。他也有提到 Richard Cizik ，並對 Cizik 辭職感到可惜。

參 Stackhouse, When Is a Conservative (Evangelical) Not a Conservative? (http://stackblog.wordpress.com/2008/12/13/when-is-a-conservative-evangelical-not-a-conservative/)

[Daniel_Cheung]

By the way, 'civil union' 中文是怎樣翻譯的呢？

[wonggk]

再看這幾篇關於同性婚姻的文章，發覺兩邊要說的都已經說了，根本沒有新的概念可以提出來思考，大家都只是在 hold the fort。

而其中一個大問題，是雙方其實都在要求將法律和宗教的婚姻觀混為一談。保守派固然是這樣，但是 pro-gay 的也是。

我明白為什麼他們要爭婚姻權而不只是 civil union 權，因為法律上有不同的權利。但是為什麼堅持要教會接受他們？要去教堂結婚，自己起一間，成立一個 pro-gay 的宗教好了。

要解決這問題，方法是將法律上的婚姻和宗教上的婚姻完全分開！

[Daniel_Cheung]

我明白為什麼他們要爭婚姻權而不只是 civil union 權，因為法律上有不同的權利。但是為什麼堅持要教會接受他們？要去教堂結婚，自己起一間，成立一個 pro-gay 的宗教好了。

要解決這問題，方法是將法律上的婚姻和宗教上的婚姻完全分開！

我相信他們爭取在教堂結婚，某部份是因為他們相信聖經沒有禁止過，他們仍想堂堂正正地做基督徒（和 same-sex couple ）。這個我覺得可以理解，大部份教會是否接受是另一回事。另一部原因會是，有些人要衝擊西方教會傳統。這我認為就是挑釁了。

但回到本條主題，基督徒有甚麼理由禁止社會沒有同性婚姻或 civil union 的制度？這與那些 same-sex couples 是否要求在教堂結婚，可以分開來討論。

[sbchan]

By the way, 'civil union' 中文是怎樣翻譯的呢？

公民結合？

[nkcwong]

不是我無中生有的，以下便是支持以civil union取代婚姻的例子，是兩位Yale及Wisconsin大學的法律教授的對話﹕

http://video.nytimes.com/video/2008/12/15/opinion/1194835653812/bloggingheads-ban-marriage.html

[nkcwong]

不是我無中生有的，以下便是支持以civil union取代婚姻的例子，是兩位Yale及Wisconsin大學的法律教授的對話﹕

http://video.nytimes.com/video/2008/12/15/opinion/1194835653812/bloggingheads-ban-marriage.html

在這類大學，我懷疑若反對同性婚姻會很容易遭同輩排斥。

[wonggk]

不是我無中生有的，以下便是支持以civil union取代婚姻的例子，是兩位Yale及Wisconsin大學的法律教授的對話﹕

http://video.nytimes.com/video/2008/12/15/opinion/1194835653812/bloggingheads-ban-marriage.html

我同意這個方向！

法律上的「婚姻」和宗教、文化上的婚姻根本就是兩回事，將他們分家很合理。而且，這才是歷史中的主流，政府介入婚姻只是近 100 年的事。

[Daniel_Cheung]

我同意這個方向！

法律上的「婚姻」和宗教、文化上的婚姻根本就是兩回事，將他們分家很合理。而且，這才是歷史中的主流，政府介入婚姻只是近 100 年的事。

「政府介入婚姻只是近 100 年的事」，何謂「介入」？若論政權會否承認某二人有婚姻關係，那應該是遠古已有的事吧。

若 civil union 與婚姻的分別只在於前者只有法律定義和效用，後者還有宗教／傳統的定義和效用，今天人們對同性婚姻的不認同，就會像那位女教授所說的，純粹只是在言詞上想保留「婚姻」作為異性戀者的 civil union 的道德優越地位－－在某些人眼中這會是不公平。

[nkcwong]

我同意這個方向！

法律上的「婚姻」和宗教、文化上的婚姻根本就是兩回事，將他們分家很合理。而且，這才是歷史中的主流，政府介入婚姻只是近 100 年的事。

我不敢肯定是否是「根本」兩回事。近100年的事，還是近100年的事，並沒有address「應該」的問題。

現在爭論的核心就是是否civil union 跟marriage 一樣應該享有同等法律權利。支持同運人士認為應該，反對者則認為不應該。支持同運人士認為進入civil union的人--無論是同性或異性--都應該享有領養權，但不少反對人士認為marriage才能賦予這法律權利。

[Daniel_Cheung]

我不敢肯定是否是「根本」兩回事。近100年的事，還是近100年的事，並沒有address「應該」的問題。

現在爭論的核心就是是否civil union 跟marriage 一樣應該享有同等法律權利。支持同運人士認為應該，反對者則認為不應該。支持同運人士認為進入civil union的人--無論是同性或異性--都應該享有領養權，但不少反對人士認為marriage才能賦予這法律權利。

換句話說，現在爭論的核心，是那些認為只有 marriage 才能擁有某些法律權利的人，究竟持著甚麼理由。提出 is-ought distinction 似乎仍無法解決甚麼，若把 marriage 的一切視為「應該」，人們會追問，那「應該」是誰定的，為甚麼有些人的 normative judgment 會是不同的。如果社會裡對這事的判斷有明顯分歧，為甚麼不可以用政治手段（確立 civil union 作為法定概念和組織，婚姻只是宗教／傳統的概念和組織，法律可以同時認可兩者）來解決？

我們可以離婚為例說明這點。對於基督宗教意義上的婚姻來說，離婚這選擇幾乎可說是不存在的，那麼，信徒結婚，他們強調他們的婚姻一生一世，風雨不改，這宗教式婚姻觀與這社會裡的婚姻法容許離婚(而亦有人真的會離婚和再婚)，可以並行不悖。試想昔日有人在離婚法草案討論初期提出，引用歷代社會皆有離婚來談論是否容許離婚，並沒有 address 「應該」的問題，強調爭論焦點是，反對離婚合法化的人認為法律不應該賦予離婚人士那些法律權利（例如容許他們再婚）。無疑這提出了一個 is-ought distinction ，但究竟對整個討論帶來甚麼改變？

還有的是，今天的基督徒遇到一些離婚人士，那些基督徒會認為那些離婚人士其實根本沒可能是「離婚」的嗎？他們會堅持以「夫妻」對待那些離婚人士嗎？他們會不承認那些人再婚後的新婚姻關係嗎？不會。

[wonggk]

「政府介入婚姻只是近 100 年的事」，何謂「介入」？若論政權會否承認某二人有婚姻關係，那應該是遠古已有的事吧。

若 civil union 與婚姻的分別只在於前者只有法律定義和效用，後者還有宗教／傳統的定義和效用，今天人們對同性婚姻的不認同，就會像那位女教授所說的，純粹只是在言詞上想保留「婚姻」作為異性戀者的 civil union 的道德優越地位－－在某些人眼中這會是不公平。

我的意思是政府 define 和 approve 什麼是「婚姻」。

在英國，約 100 年前對婚姻的定義是 common law marriage，就是兩個人住在一起，並以 husband and wife 的身分向外界介紹自己，就已經是夫婦，沒有什麼 marriage license 這回事。

在香港，1971 年以前，婚姻也是由民間習俗來決定 -- 擺酒、拜神之類。我父母也是因為移民，才在 1990 年拿結婚證書，但是證書上的結婚日期還是原來的日子，不是 1990 年。

我已經說過幾次，政府插手入婚姻定義中，只是為了行政效率，甚至只是控制人民的工具。


我不敢肯定是否是「根本」兩回事。近100年的事，還是近100年的事，並沒有address「應該」的問題。

現在爭論的核心就是是否civil union 跟marriage 一樣應該享有同等法律權利。支持同運人士認為應該，反對者則認為不應該。支持同運人士認為進入civil union的人--無論是同性或異性--都應該享有領養權，但不少反對人士認為marriage才能賦予這法律權利。

同性戀者可否領養等問題，可以不需要用婚姻的定義來處理的，只要將領養者的資格寫得清楚就可以了。

有一點要特別指出，在美國，sexual orientation 性傾向和 marital status 婚姻狀況都不是憲法中受到特別保護的種類（只有種族、national origin、宗教三種是受到特別憲法保護），所以只容許某一些人領養（例如一男一女 in marriage or civil union relationship）是沒有違憲的，有civil union 的權利或者婚姻權，不等於一定有其他所有權利。當然，不同的州可以在憲法以外準予同性戀者有領養權，但是這是現在已經存在的事實，civil union、same sex marriage 不會改變（法律上）這事實。

如果要 argue 社會文化風氣改變，那是另一個相關但是不同的討論了。法律的確會影響文化，如果沒有 60 年代的民權法，不會有今天 Obama 做總統，但是文化也可以影響立法，加州的 Prop 8 就是好例子。

[Daniel_Cheung]

我的意思是政府 define 和 approve 什麼是「婚姻」。

在英國，約 100 年前對婚姻的定義是 common law marriage，就是兩個人住在一起，並以 husband and wife 的身分向外界介紹自己，就已經是夫婦，沒有什麼 marriage license 這回事。

在香港，1971 年以前，婚姻也是由民間習俗來決定 -- 擺酒、拜神之類。我父母也是因為移民，才在 1990 年拿結婚證書，但是證書上的結婚日期還是原來的日子，不是 1990 年。

我已經說過幾次，政府插手入婚姻定義中，只是為了行政效率，甚至只是控制人民的工具。


從這角度看，今天人們說要維護的傳統婚姻，只不過是維護傳統婚姻在當今法律裡的特權！
:eek:

（「特權」是故意的，因為聲稱維護家庭的明光社陣營批評同性戀者在要求反歧視時，只不過是在要求有特權。）

不過，性文化學會常聲稱讀遍反對者的意見，他們應該也有些論點反駁這個吧。

[nkcwong]

我的意思是政府 define 和 approve 什麼是「婚姻」。

在英國，約 100 年前對婚姻的定義是 common law marriage，就是兩個人住在一起，並以 husband and wife 的身分向外界介紹自己，就已經是夫婦，沒有什麼 marriage license 這回事。

在香港，1971 年以前，婚姻也是由民間習俗來決定 -- 擺酒、拜神之類。我父母也是因為移民，才在 1990 年拿結婚證書，但是證書上的結婚日期還是原來的日子，不是 1990 年。

我已經說過幾次，政府插手入婚姻定義中，只是為了行政效率，甚至只是控制人民的工具。


又不能說（只是）一種控制而已。問題是是否有些public good--像heterosexual tradition--需要通過法律作合理規範或保護。

「婚姻是由民間習俗來決定，不由政府決定」以前還勉強可以說，因為heterosexual norm還是社會主流，而且以前的社會壓力較大，但此時此刻，隨著婚姻觀越來越liberalized，「婚姻是由民間習俗來決定」會變得anything goes，三男四女結合行結婚禮，那麼這種又是否是「婚姻」呢？

若由民間決定，還會產生另一問題，就是怎樣教育下一代？我怎樣可以告訴兒子﹕『你的老師跟兩個男人，三個女人「結婚」了！』？還有，已經提過了，前一陣子的massachusetts小學，不是有Two Kings in Love的故事教導學生嗎？若是這樣，four kings and five queens getting married 也是婚姻，也可以灌輸給學生。

[Daniel_Cheung]

By the way, 'civil union' 中文是怎樣翻譯的呢？

http://hi.baidu.com/voguearea/blog/item/79e0068771e1642ec65cc3ad.html

*什么是civil union?
如果分开来看的话，?civil?和?union?都不算什么太难的词汇。可英语就是这样，明明很简单的单词，稍微换个搭配，换个排列就可以改头换面，变成一个令人头大的生面孔。?civil union?就是个很典型的例子。这个词算是同性恋的专用术语，意思是同志婚姻、同性恋婚姻。国内有若干个翻法：公民联姻、民事结合、公民结合或民众结合。它是几个用于表达类似婚姻这种民事状态的术语之一，通常它的目的是为同性恋伴侣提供与异性恋伴侣相同的权利。

这个提法传说最早是在1989年，从丹麦开始慢慢盛行的。为了回应人们的?歧视?和?偏见?，各国的同性恋群体纷纷开展不同程度的?同性恋权利运动 ?，最后也取得了一些收获。?civil union?算是其中的一项辉煌战果。一些国家开始从法律上承认?同性婚姻?，甚至还给予同性婚姻与异性婚姻相同的地位。包括配偶间的权利义务、亲属关系之发生、继承权之发生等。

[Daniel_Cheung]

相關的 civil union and marriage 的討論，可在這裡找到。http://s-h-c.org/forum/showthread.php?t=4430&page=20