無可抗拒之恩典？

[Daniel_Cheung]

這thread是談恩典是否無可抗拒及其相關神學問題，包括預定論。

[Daniel_Cheung]

Tim:　　　　　　
基督徒相信神，並不相信人。神不能在人不願意的時候改變人；要神改變自己，先要願意被神改變；求神改變別人，是一件極度不可能的事。

小兔黑黑:
事情不是這麼簡單的，以利亞投訴回剩下自己一個在忠心，神說還留了七千給自己。那麼"留下"是強迫的嗎？聖經中還有其他這類的經文，要討論會很長...

不如開個Ellul的Politics of Men and Politics of God的讀書會，裡面對這方面的討論很有意思 ;)

Ming Yuen Yee:
對不起，你這樣說已經是異端:eek: ！！（為免Tim以為我攻擊他，讓我說清楚，對我來說「異端」沒有甚麼大不了，宣道會裡也有人說數以千萬的天主教徒是「異端」。）從Augustine或Luther的角度你都已經是Pelagian，因為從天主教或改革宗的正統立場，God’s grace是irresistible！

我一直奇怪香港部分的福音派有時完全忽視Luther的看法，甚至曲解「因信稱義」；我們的信不是我們的功勞、功德（或我們得救的「條件」），而是神賜的恩典；神要你信，你不能不信；神不要你信，你也不可能信。你可以反對、不同意Luther，但如此你便要解釋你是what kind of Protestants。:p

小兔黑黑說得對，應開個Ellul的讀書小組（讀任何Ellul的書我都會報名 :) ）；更應開個讀Luther的，作為Protestants，如果我們竟然對Luther一無所知，it’s a shame!:( 白費了Reformation，和Luther對Augustine的再發現！

張國棟:
有點保留。Tim所指的改變，不是說人在神恩典下獲得救恩的改變，但妳的論點全都是針對獲得救恩的問題。

若這討論有延續，我們可以移去新thread。

clement:
雖然從改革宗（加爾文宗）和路德宗看來，亞米紐斯派（Arminianism）的見解並不正統，但亞米紐斯派卻在十八世紀在英國經由約翰衛斯理等人得到復興。相反，所謂改革宗正統立場，反而只能夠在純正改革宗的長老會裏面找到。希望我沒有理解錯吧，如有請指正。

Ming Yuen Yee你會再繼續區別改革宗．路德宗和天主教的見解嗎？

小兔黑黑:
然果是open a can of worms ... 要講開一個新thread比較好

再介紹一下Ellul那本Politics of God and Politics of Men，這兒是王下的解經書，王下記載了幾個王帝的事跡，當中神藉著先知告訴世人自己的旨意，那麼神的旨意和實際的政治發展有什麼互動？ 我都聽聞pre-destination的幾個派別，不過Ellul那本書有很多實例，好過講理論 ;)

Ming Yuen Yee:
再次向Tim以及其他會員道歉。可能我說大了，只不過近來常常反覆思考此問題，所以遇到任何事也容易從此角度考慮。大家都知道我從來不理會「異端」和「正統」之分（不過這樣說又會有人說我異端！？）。

說認真的，有沒有會員覺得God’s grace是resistible的呢？你會如何回應Augustine或Luther？或者讓我再想清楚，開新thread討論。

[Daniel_Cheung]

至於閱讀小組看Ellul，各位可自行在普及閱讀小組那裡開thread收集意見。　:)

[Ming Yuen Yee]

Allow me to explain my puzzles.

Put it very simply, and without entering the bush of predestination yet. What is the consequence of rejecting the idea of irresistible grace? You will then import the idea of human cooperation or participation in God’s grace and your contribution to your personal salvation (and that’s the kind of Pelagianism attacked by Augustine) which violates the ideas of efficient grace and God’s “omnipotence” (and indirectly His omniscience) as well as Lutherean sola gratia, sola fide and soli Deo gloria. Of course, you can always disagree with Augustine and Luther, but then you need to justify to yourself at least what kind of Protestant you are?

I thank Daniel Cheung for his clarification. But Augustinian and Lutherean doctrine of the human will being "free but not freed" does not only concern grace and salvation, it's also about the possibility of morality and whether human beings in our sinful conditions (that will include all Christians as well, since Luther insists that Christians are both 100% sinners and 100% righteous/justified) may be moral. Of course, as such, Augustine and Luther would reject the common belief of most moral philosophers that "ought implies can". But then, Christian faith is always a scandal to the non-believers.

I am not a theologian, but only a theology student or a lay believer sincerely and humbly struggling with these issues. I should be grateful if those who know better would please correct and enlighten me. :o

[Daniel_Cheung]

I thank Daniel Cheung for his clarification. But Augustinian and Lutherean doctrine of the human will being "free but not freed" does not only concern grace and salvation, it's also about the possibility of morality and whether human beings in our sinful conditions (that will include all Christians as well, since Luther insists that Christians are both 100% sinners and 100% righteous/justified) may be moral. Of course, as such, Augustine and Luther would reject the common belief of most moral philosophers that "ought implies can". But then, Christian faith is always a scandal to the non-believers.

我不贊成妳把"ought implies can"說成是道德哲學家的普遍信念，彷彿只是因為他們是道德哲學家，他們才相信這東西。即使基督教神學家，即使是聖經裡的人物，他們都十分普遍地有這信念，這才令問題變得棘手。很多時我們把某思想歸類為神學家說的，把別的思想歸類為哲學家／心理學家．．．．．．說的，然後暗示只有前者本然地較有權威，這本身是一個categorical mistake。較恰當的講法，相信會是A Christian faith is always a scandal to itself/its members.

（同類問題見於人們有時說：你這些讀XX的人才會愛這樣說，接受這樣的思想。）

[Daniel_Cheung]

關於Lutheran sola gratia, sola fide and soli Deo gloria，妳說妳有看，由於我沒有，我不敢質疑妳有沒有解錯（雖然這總有可能），但論到全能，我知道早在中世紀都已有人說全能不用包括邏輯上不可能的事（好像是St. Anselm已有講的但肯定St. Aquinas有講過），如果自由與「無可抗拒」是邏輯上不可能共存的，那麼自由就不是跟全能有衝突。

[Tim]

這thread是談恩典是否無可抗拒及其相關神學問題，包括預定論。
假如有一位不知名的神，祂很有恩典，喜歡點就點。

再假如有一天，這位神要把恩典給你，祂的條件只是你「心信口認」就能永遠得到這「恩典」；由於這「恩典」是「無可抗拒」，即是你無自由選擇接受這「恩典」或選擇不接受這「恩典」；結果，你在沒想選擇的情況下接受了這「恩典」。這即是預定。

相反，有某人聽說有如此的「恩典」。由於這人不是這位神所預定得「恩典」的；因此，無論這人如何反應，這人必不能「心信口認」，因為「心信口認」是得了「恩典」的記號。

只要那位不知名的神，有能力使沒有預定得「恩典」的人不能作出「心信口認」的行動，這預定論就可以有方法成立。

如果要反證預定論，只要證實某人是預定得「恩典」而未曾「心信口認」或證實某人是預定不得「恩典」而曾「心信口認」。由於是否預定得「恩典」是沒有人知，是否「心信口認」只有當時人知，所以，反證預定論就出現一定程度上的困難了。

先確認一件事，預定每人也得「恩典」及希望每人也得「恩典」是不同的。
因此，明知不是預定每人也得「恩典」也可以說希望每人也得「恩典」，這樣說是成立的。也可以這樣說：神希望每人也得「恩典」但沒有預定每人也得「恩典」。

我之前說：神不能在人不願意的時候改變人，應用在這裡是否可說成：神不能在人不願意的時候「心信口認」呢？仍然是。神只能在人願意的時候「心信口認」；在願意的一分鐘過後可以不再「心信口認」。「恩典」必須仍然有效，這就是預定論了。

改變：因為神不能在人不願意的時候改變人，如果神要改變某人，先要使人願意被改變，神先作出一切的「手段」使人願意「改變」。這「手段」是在人「不願意」的時候作的，而改變願意不願意，就是在願意不願意間出現的。

應用：「選擇」與「願意」是兩回事。某人仍然可以「願意」在「沒有選擇」的時候表達願意結婚，願意過後即使不願意，這婚姻仍然有效。當然，這是不愉快的婚姻。

[Ming Yuen Yee]

我不贊成妳把"ought implies can"說成是道德哲學家的普遍信念，彷彿只是因為他們是道德哲學家，他們才相信這東西。即使基督教神學家，即使是聖經裡的人物，他們都十分普遍地有這信念，這才令問題變得棘手。很多時我們把某思想歸類為神學家說的，把別的思想歸類為哲學家／心理學家．．．．．．說的，然後暗示只有前者本然地較有權威，這本身是一個categorical mistake。較恰當的講法，相信會是A Christian faith is always a scandal to itself/its members.

OK. Let's further clarify it:

How many moral philosophers reject "ought implies can"? (And I would like to know on what ground they do so?) In contrast, how many theologians are ready at least to contemplate such possibility? There is to me such obvious significant divergence of their predisposition.

[Ming Yuen Yee]

假如有一位不知名的神，祂很有恩典，喜歡點就點。

再假如有一天，這位神要把恩典給你，祂的條件只是你「心信口認」就能永遠得到這「恩典」；由於這「恩典」是「無可抗拒」，即是你無自由選擇接受這「恩典」或選擇不接受這「恩典」；結果，你在沒想選擇的情況下接受了這「恩典」。這即是預定。

相反，有某人聽說有如此的「恩典」。由於這人不是這位神所預定得「恩典」的；因此，無論這人如何反應，這人必不能「心信口認」，因為「心信口認」是得了「恩典」的記號。

(...)

我之前說：神不能在人不願意的時候改變人，應用在這裡是否可說成：神不能在人不願意的時候「心信口認」呢？ 仍然是。神只能在人願意的時候「心信口認」；在願意的一分鐘過後可以不再「心信口認」。「恩典」必須仍然有 效，這就是預定論了。
關於我提出的問題，我是真的不知道答案，我想可能沒有答案，畢竟歷代的基督徒都問過了。但我們最少可以討論基督教歷史和神學史上，Augustine或Luther的立場是甚麼，這是並非不可知的。而且大多數宗派對恩典、救恩、預定等問題都應該有確定的和官方的看法。

所以，重申一次，我不是針對Tim一人，或故意在他的話裡找「錯處」（其實我個人贊同他一些觀點）。我不明白的是，為甚麼有很多基督徒（也不限香港，R C Sproul 就說過人人心裡都有一個Pelagius）都會支持例如Tim上面那種說法，或用那些terms來思考，雖然他們這立場與Augustine或Luther有明顯的衝突。而Augustine或Luther對福音的理解並非他們的「個人意見」，我們可以隨意take it or leave it，而是很多不同宗派的共同信仰基礎；假如沒有Luther再發現Augustine，就可能沒有Reformation（也沒有Roman Catholics和Protestants之分），今天的基督教就有可能變成完全以Pelagianism為主流，如此的話，基督徒認為「心信口認是得到救恩的先決條件」、「上帝白白給了人無價的救恩，人最起碼要伸手去接受」之類的講法才會counter-factually變得順理成章。我絕對不懷疑甚至有很多牧師都會公開說類似的話，我只是不明白他們的神學根據在哪，他們知不知道自己的母會的官方看法是否一樣？他們讀神學時老師教的又是甚麼？

近來重讀Augustine和Luther的感受很深，與年青時很不一樣，那時覺得他們說的很多的教義不合理、不公平。現在我嘗試擁抱這信念： Christianity is a harsh and difficult faith (esp according to one interpretation propounded by Augustine and Luther). We can disbelieve this or that interpretation of Christian faith, but we cannot bend this God-given faith to fit our will, in order to meet our needs for (intellectual or emotional) comfort.

補充： 關於我的疑惑，或者可以換一個提法。讓我們按下不表Augustine和Luther是否就一定是「正統」（雖然我不在乎「異端」和「正統」之分，但很多人在乎），我只是不明白，為甚麼他們的教導和神學立場會在一大部分的福音派教會中「失傳」，例如以我有限的接觸，很多信義會的弟兄姊妹對Luther（自然）掌握得很好，我自己宣道會的會友卻很抗拒。我想不能簡單以「因為宣道會不是信義會」作為解釋，因為似乎burden of proof在任何自稱為改革宗，但公然否定一些Luther的核心教導的教會上。又或者輕易說：「不去認真讀神學的人自然就不懂Augustine或Luther，甚至對他們的思想一無所知」，否則便會如張會長所講，代表教會裡的知識傳承出現嚴重問題。基督徒當然可以不同意Luther，但是否最少他們應知道Luther說些甚麼？

[zhengzi]

補充： 關於我的疑惑，或者可以換一個提法。讓我們按下不表Augustine和Luther是否就一定是「正統」（雖然我不在乎「異端」和「正統」之分，但很多人在乎），我只是不明白，為甚麼他們的教導和神學立場會在一大部分的福音派教會中「失傳」，例如以我有限的接觸，很多信義會的弟兄姊妹對Luther（自然）掌握得很好，我自己宣道會的會友卻很抗拒。我想不能簡單以「因為宣道會不是信義會」作為解釋，因為似乎burden of proof在任何自稱為改革宗，但公然否定一些Luther的核心教導的教會上。又或者輕易說：「不去認真讀神學的人自然就不懂Augustine或Luther，甚至對他們的思想一無所知」，否則便會如張會長所講，代表教會裡的知識傳承出現嚴重問題。基督徒當然可以不同意Luther，但是否最少他們應知道Luther說些甚麼？

是否因為這個問題：既然人的得救是預定了的，那麼還傳甚麼福音？說甚麼跟撒旦搶靈魂？某人係「有得救就有得救，冇得救就冇得救」(語譯：得救就得救，沒救就沒救)，多少努力都是徒然的。如此，如何推動福音事業？在這麼強的宣教背景(按我有限的理解)的宣道會中，這種論調更是十惡不赦。

[zhengzi]

我一向覺得，預定論會毀掉因信稱義。

因為，在預定之下，一個人是否稱義，是否得救，最關鍵的因素不在於信，而在於預定。信只是一個預定了的途徑 。因此，追根究柢，人並不真的是因信稱義，而是因預定稱義。

再想下去，人既是因預定稱義，那麼如何肯定只有信才是唯一預定了的途徑呢？神既有絕對之權能、不可抗拒之恩 典，為何祂不可預定有些人藉著信心稱義，有些人卻藉著行為，甚至有些人只拜未識之神就可以稱義？只要預定了 就行了嘛，管他甚麼途徑呢！

這大概又會被指為異端思想了:haha: (但同時又說異端沒有甚麼大不了，那麼提這個「沒有甚麼大不了」的名稱/標籤作甚 :confused: )

[Tim]

祂的條件只是你「心信口認」就能永遠得到這「恩典」；
神不能在人不願意的時候「心信口認」呢？ 仍然是。神只能在人願意的時候「心信口認」；
所以，重申一次，我不是針對Tim一人，或故意在他的話裡找「錯處」（其實我個人贊同他一些觀點）。我不明白的是，為甚麼有很多基督徒（也不限香港，R C Sproul 就說過人人心裡都有一個Pelagius）都會支持例如Tim上面那種說法，或用那些terms來思考，雖然他們這立場與Augustine或Luther有明顯的衝突。而Augustine或Luther對福音的理解並非他們的「個人意見」，我們可以隨意take it or leave it，而是很多不同宗派的共同信仰基礎；假如沒有Luther再發現Augustine，就可能沒有Reformation（也沒有Roman Catholics和Protestants之分），今天的基督教就有可能變成完全以Pelagianism為主流，如此的話，基督徒認為「心信口認是得到救恩的先決條件」、「上帝白白給了人無價的救恩，人最起碼要伸手去接受」之類的講法才會counter-factually變得順理成章。我絕對不懷疑甚至有很多牧師都會公開說類似的話，我只是不明白他們的神學根據在哪，他們知不知道自己的母會的官方看法是否一樣？他們讀神學時老師教的又是甚麼？

近來重讀Augustine和Luther的感受很深，與年青時很不一樣，那時覺得他們說的很多的教義不合理、不公平。現在我嘗試擁抱這信念： Christianity is a harsh and difficult faith (esp according to one interpretation propounded by Augustine and Luther). We can disbelieve this or that interpretation of Christian faith, but we cannot bend this God-given faith to fit our will, in order to meet our needs for (intellectual or emotional) comfort.
被Ming Yuen Yee Highlight了兩句，可能因為這兩句被Ming Yuen Yee定我為支持「阿民念派 Arminians」，希望不會吧！

馬丁路德，奧古士丁肯定了人性全然的敗壞，這是難以接受，但卻是事實，這點在很多地方可以找到很多的例子。

神在人如此不可愛的情況下選擇了某些人得救，在神已作出選擇的情況下，人是沒有選擇，但必要作出有效的行動來確認。（這人的行動也是出於神的。）（有人會以為，既然神已作出選擇，人可以在沒有確認的行動的情況下也可以得救嗎？這點我不知道，神才知道！──這個不知道的意思是這個很難說，有很多事要考慮，說「不知道」來得容易。）

「錯處」：其實我還未明白Ming Yuen Yee 指的錯處是甚麼的。也許她不喜歡用「條件」這個詞吧！如果是的，不如說：你能知道你永遠得到這「恩典」，是由於神會／已賜你「心信口認」的行動，使你不至失去「救恩的盼望」，所謂你的「心信口認」的行動，其實是神在「使手段」的結果，神的「手段」更是先使你「願意」。

應用：假如你希望某人「願意」答應你的求婚，請用些少「手段」，但這「手段」千萬不要太明顯，可能會有反效果。

識多一點點：
奧古士丁 Augustine (懺悔錄 (http://www.ebaomonthly.com/window/liter/philwest/augst_cont.htm))

馬丁路德 Martin Luther(改教之父)

伯拉糾主義/貝拉基主義 Pelagianism

命名自一位五世紀初的英國修士伯拉糾(Pelagius)，他否定原罪，認為每一個人都具備行善行惡的能力，他和當時奧古斯丁所教導的「人性全然敗壞」背道而馳，因他認為人有天然能力轉向神。主張人得救不是靠神主權的恩典，乃憑自己的自由意志（人得救不是出於神，乃是出於自己）。這古老的異端如今已改頭換面，又成為現在的阿民念派。一四三一年在以弗所大會中被定為異端。

阿民念派Arminians

救恩是由于神（他主動）及人（他必須響應）合起來努力而作成）──但人的反應為決定性的要素。神為所有的人安排了救恩，但他所安排的，只有在人出于自己的自由意志，“揀選”與神合作，並接受神所賜的恩惠，才為有效。在決定性的一刻，人的意志卻是最重要的角色；因此，是人而不是神來決定誰將是接受救贖恩賜的人。(自由意志或人的能力，有條件的揀選，普世的救贖或普泛的贖罪，人可以成功地拒絕聖靈，信徒能從恩惠中墮落）

加爾文主義Calvinism
1.完全的墮落。（羅三：10-12）
2.絕對的揀選。（無條件的揀選）（弗一：4-5）
3.限定的贖罪。（有限的贖罪）（約十：1）
4.有效的恩召。（不能抗拒的恩召）（羅八：30）
5.聖徒的堅忍。（聖徒永久蒙保守）（約十：27-28）

To zhengzi:
如此討論的結果是：人是因預定「因信稱義」的。

路 10:2 就對他們說：要收的莊稼多，作工的人少。所以，你們當求莊稼的主打發工人出去收他的莊稼。
所以係「收」，唔係搶。

[wonggk]

路 10:2 就對他們說：要收的莊稼多，作工的人少。所以，你們當求莊稼的主打發工人出去收他的莊稼。
所以係「收」，唔係搶。
按照預定論，不去「收」又如何？這些莊稼會自己會「收」自己嗎？

這些工人可以選擇不去收嗎？還是神已經預定了他們一定要去。如果他們不去不成，他們和奴隸有什麼分別？

[wonggk]

預定論曾經是我和黃繼忠（nkcwong）的 passion，寫過很長的文章。以下是我們的總結∶

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關於「預定」與「自由意志」的問題，以下是我們的領受﹕

（1）我們完全同意神在一切的事情上，包括怎樣施恩給人類，有絕對的主權。

（2）神「主權」這個位格，不會和祂其他的位格，包括「仁慈」、「全能」、「信實」等有衝突。加爾文主義的問題，是因為它違反了神其他的位格。

（3）神在祂的「主權」裏，「揀選」了通過「道成肉身」的方法來拯救人類。我們不能問「為什麼？」

（4）神「揀選」了「基督徒」或「教會」作為得救的群體。其他的群體不能挑戰這個抉擇。

（5）「基督徒」的身分是向所有的人公開的，任何人都可以用自己的「自由意志」來接受神的救恩，決定是否加入這個群體。

（6）同樣的，每一個人也有拒絕神救恩的自由，不過他們需要為自己的不信而負責。

（7）接受神的救恩，是心靈上的「願意」，而不是一種「行為」。人不能通過行為而得救。

（8）聖經中的「揀選」和「預定」，所指的是整個「教會」，而不是某一些人。

（9）人有「自由意志」，正是因為神在祂的主權裏，預定了施恩的方法。所以，「預定」與「自由意志」是沒有衝突的。

（10）神在歷史中，可以特別的邀請（揀選）某一些人來參加祂的計劃。但是這不能被普遍化為神「揀選」每一個信徒。即使是神特別「揀選」出來的人，也有可能拒絕神。「參與神的計劃」也和「得救」是兩個不同層面的概念。

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張壇上在這題目上也有發表過文章，可參考他的《莫連拿主義的困難》

[Daniel_Cheung]

關於我提出的問題，我是真的不知道答案，我想可能沒有答案，畢竟歷代的基督徒都問過了。但我們最少可以討論基督教歷史和神學史上，Augustine或Luther的立場是甚麼，這是並非不可知的。而且大多數宗派對恩典、救恩、預定等問題都應該有確定的和官方的看法。

所以，重申一次，我不是針對Tim一人，或故意在他的話裡找「錯處」（其實我個人贊同他一些觀點）。我不明白的是，為甚麼有很多基督徒（也不限香港，R C Sproul 就說過人人心裡都有一個Pelagius）都會支持例如Tim上面那種說法，或用那些terms來思考，雖然他們這立場與Augustine或Luther有明顯的衝突。而Augustine或Luther對福音的理解並非他們的「個人意見」，我們可以隨意take it or leave it，而是很多不同宗派的共同信仰基礎；假如沒有Luther再發現Augustine，就可能沒有Reformation（也沒有Roman Catholics和Protestants之分），今天的基督教就有可能變成完全以Pelagianism為主流，如此的話，基督徒認為「心信口認是得到救恩的先決條件」、「上帝白白給了人無價的救恩，人最起碼要伸手去接受」之類的講法才會counter-factually變得順理成章。我絕對不懷疑甚至有很多牧師都會公開說類似的話，我只是不明白他們的神學根據在哪，他們知不知道自己的母會的官方看法是否一樣？他們讀神學時老師教的又是甚麼？

近來重讀Augustine和Luther的感受很深，與年青時很不一樣，那時覺得他們說的很多的教義不合理、不公平。現在我嘗試擁抱這信念： Christianity is a harsh and difficult faith (esp according to one interpretation propounded by Augustine and Luther). We can disbelieve this or that interpretation of Christian faith, but we cannot bend this God-given faith to fit our will, in order to meet our needs for (intellectual or emotional) comfort.

補充： 關於我的疑惑，或者可以換一個提法。讓我們按下不表Augustine和Luther是否就一定是「正統」（雖然我不在乎「異端」和「正統」之分，但很多人在乎），我只是不明白，為甚麼他們的教導和神學立場會在一大部分的福音派教會中「失傳」，例如以我有限的接觸，很多信義會的弟兄姊妹對Luther（自然）掌握得很好，我自己宣道會的會友卻很抗拒。我想不能簡單以「因為宣道會不是信義會」作為解釋，因為似乎burden of proof在任何自稱為改革宗，但公然否定一些Luther的核心教導的教會上。又或者輕易說：「不去認真讀神學的人自然就不懂Augustine或Luther，甚至對他們的思想一無所知」，否則便會如張會長所講，代表教會裡的知識傳承出現嚴重問題。基督徒當然可以不同意Luther，但是否最少他們應知道Luther說些甚麼？

是的，若能弄清楚Augustine與Luther（其實應該還有Calvin罷！？），我相信是好事來的，我也訝異現今的信徒don't care to know，這也印證了我們讀Younger Evangelicals時，常常提到的，福音派信徒是無根和不顧歷史的。但是，弄清楚還弄清楚，我卻不覺得一定要接受他們，以為他們embodied了基督教裡最正統的真理。所以，不接受他們某些講法，與不接受的人是否貪圖方便的信仰門路，是不宜相提並論的。

另外，妳好像暗示天主教就是Pelagianism，妳是否肯定？這是我不太認識的，天主教有官方地接納synergism嗎？（synergism，參http://mb-soft.com/believe/txc/synergis.htm）

還有，不太明白妳這句的意思：
「假如沒有Luther再發現Augustine，就可能沒有Reformation（也沒有Roman Catholics和Protestants之分），今天的基督教就有可能變成完全以Pelagianism為主流，如此的話，基督徒認為「心信口認是得到救恩的先決條件」、「上帝白白給了人無價的救恩，人最起碼要伸手去接受」之類的講法才會counter-factually變得順理成章。」

在我認識的詞彙裡，更正教包括改革宗，但改革宗不包括更正教，因為有Arminianism的宗派。所以我不太明白為何妳認為Protestant有一個歷史責任接受或至少十分熟悉這一神學立場。


OK. Let's further clarify it:

How many moral philosophers reject "ought implies can"? (And I would like to know on what ground they do so?) In contrast, how many theologians are ready at least to contemplate such possibility? There is to me such obvious significant divergence of their predisposition.

Pardon me in saying this, I'm afraid you still don't get it. 我不關心這些思想有誰去發揮過，即使關心，我也不認為可以推論出因為不太喜歡那些發揮過的人，就可以把那些思想歸為「可以不理」的類別。這問題本身是基督徒也要面對的問題，不管他是否讀過哲學，是否讀過神學。即使如妳所舉的Augustine，也為這問題懊惱多年。This is an internal problem, not an external one。

[Daniel_Cheung]

我建議各位有一些ground rules：

一．「預定」在聖經裡是有提及的，所以反對「預定論」者只可以反對某些對預定的詮釋，而不可以反對任何意義下的預定，除非他也不想很接受聖經。例如聖經也曾說信心這個人需要以致能接受福音的東西，也是上帝的恩典，不是人的功勞。這類經文帶來的張力是不容忽視的。

二．歷代神學人物如Augustine和Luther怎樣想，的確是留意的，大家不宜一下子跳去純思辯的層次去談，那樣談下去，有一個引憂，就是究竟您所指的預定論，是誰相信過的呢？我們對預定論的定義應該是historically informed and historically correct的。

三．有很多支持某預定論版本的人喜歡把一些與他們立場不同、略為走向Pelagianism的立場稱呼為semi-Pelagianism，這樣的命名本身沒有甚麼問題，但是因為Pelagianism被指為異端，semi-Pelagianism這詞就很難避免蒙上十分強烈的貶義，我覺得這個有點不公平。這彷彿就像某些教會教導說：「要保守，最緊要保守，越保守越好，因為你向不保守的方向走了一步，你就是向自由神學低頭！」相信這裡沒有多少朋友會認為這就是向自由神學低頭罷！？若大家不能認同semi-Pelagianism為沒有貶意，那就改別的稱呼好了。

Anyway，這裡要補充一點，我記得McGrath在他的《神學ABC》裡對semi-Pelagianism的評價是頗正面的，我甚至有點覺得他是傾向那個的。這想法出自他的口，有一個特別意義，因為他是早年以研究宗教改革裡的神學問題為專業的一位更正教福音派學者。




最後，提醒各位，慢慢討論，不要心急。

[clement]

另外，妳好像暗示天主教就是Pelagianism，妳是否肯定？這是我不太認識的，天主教有官方地接納synergism嗎？（synergism，參http://mb-soft.com/believe/txc/synergis.htm）

在我認識的詞彙裡，更正教包括改革宗，但改革宗不包括更正教，因為有Arminianism的宗派。所以我不太明白為何妳認為Protestant有一個歷史責任接受或至少十分熟悉這一神學立場。


如果徹底反Arminianism，恐怕連循道衛理宗都給反掉了。

況且很少人係純粹Calvinism，如果非Calvinism都要被斥責，那麼就涉及很多人了。當然，如果說，「為免多人受波及，因此神學要寬鬆」，這當然是不怎合理的，我也不是這個意思。

我覺得明婉儀說天主教說得不全面，不但涉及協作論（synergism），而且還涉及功德（meritus）的觀念。

[clement]

所以，重申一次，我不是針對Tim一人，或故意在他的話裡找「錯處」（其實我個人贊同他一些觀點）。我不明白的是，為甚麼有很多基督徒（也不限香港，R C Sproul 就說過人人心裡都有一個Pelagius）都會支持例如Tim上面那種說法，或用那些terms來思考，雖然他們這立場與Augustine或Luther有明顯的衝突。而Augustine或Luther對福音的理解並非他們的「個人意見」，我們可以隨意take it or leave it，而是很多不同宗派的共同信仰基礎；假如沒有Luther再發現Augustine，就可能沒有Reformation（也沒有Roman Catholics和Protestants之分），今天的基督教就有可能變成完全以Pelagianism為主流，如此的話，基督徒認為「心信口認是得到救恩的先決條件」、「上帝白白給了人無價的救恩，人最起碼要伸手去接受」之類的講法才會counter-factually變得順理成章。我絕對不懷疑甚至有很多牧師都會公開說類似的話，我只是不明白他們的神學根據在哪，他們知不知道自己的母會的官方看法是否一樣？他們讀神學時老師教的又是甚麼？

近來重讀Augustine和Luther的感受很深，與年青時很不一樣，那時覺得他們說的很多的教義不合理、不公平。現在我嘗試擁抱這信念： Christianity is a harsh and difficult faith (esp according to one interpretation propounded by Augustine and Luther). We can disbelieve this or that interpretation of Christian faith, but we cannot bend this God-given faith to fit our will, in order to meet our needs for (intellectual or emotional) comfort.

補充： 關於我的疑惑，或者可以換一個提法。讓我們按下不表Augustine和Luther是否就一定是「正統」（雖然我不在乎「異端」和「正統」之分，但很多人在乎），我只是不明白，為甚麼他們的教導和神學立場會在一大部分的福音派教會中「失傳」，例如以我有限的接觸，很多信義會的弟兄姊妹對Luther（自然）掌握得很好，我自己宣道會的會友卻很抗拒。我想不能簡單以「因為宣道會不是信義會」作為解釋，因為似乎burden of proof在任何自稱為改革宗，但公然否定一些Luther的核心教導的教會上。又或者輕易說：「不去認真讀神學的人自然就不懂Augustine或Luther，甚至對他們的思想一無所知」，否則便會如張會長所講，代表教會裡的知識傳承出現嚴重問題。基督徒當然可以不同意Luther，但是否最少他們應知道Luther說些甚麼？


如果我沒有搞錯的話，奧古斯丁雖然有談預定，但主要是強調恩典和原罪（通過生育而傳遞！），但未必得出雙重預定的結論。因此，奧古斯丁沒有解決的問題，又加爾文來徹底解答了。

爭論不單可以追溯到佩拉糾，而且可以追溯到後期奧利金（Origen）的思想中。強調普救（眾生復原apokatastasis panton）與強調恩典，這兩種立場是對立的。其實，奧古斯丁為何要強調後者，而放棄前者？（除了便利傳教以外，還有甚麼必要的、好的神學理由呢？）我不太明白。大家怎麼看？

強調恩典，似乎必定得出一個結論：必定有人是被遺棄的（自願也好，不自願、即預定也好）。菩薩都有所謂「地獄不空誓不成佛」的說法，如果有親人在地獄，在天堂的人怎樣快樂？有人（如改革宗的唐崇榮）想過，上帝會叫人遺忘地獄中受苦的人，也有人（溫偉耀？）想過，地獄的火是永遠的，但經上沒有說過人也被永遠燒，後者也有將地獄淡化、實存化的傾向，將永罰理解為與上帝隔離的實存狀態而已。





http://www.iscs.org.hk/News/258/Original%2520Sin.jpg

論原罪與恩典：駁佩拉糾派
奧古斯丁 著 周偉馳 譯　


本文集主要收錄了奧古斯丁反對佩拉糾派的書信，奧古斯丁的思想的根本特徵在「恩典論」，與此緊密相關的是「原罪論」和「預定論」，並涉及「自由」等重要範疇。在本文集中可以看到這些思想的形成及其發展。

奧古斯丁與佩拉糾派的論爭影響既深且遠，在後世，以本性與恩典以及理性與啟示為題的問題一再重新被提起，引發爭論。宗教改革時期，路德和伊拉斯謨的論戰比較著名，雙方都引用了奧古斯丁，但是觀點卻大相徑庭。二十世紀三十年代，新正統主義者巴特和自由主義神學家布倫納亦爆發了關於啟示與理性、恩典與本性關係的論戰。只要既堅持有一個全能全善的上帝，又堅持倫理行為出自人本身的自由意志，這個問題便是一個永遠令人著迷、充滿張力的問題。

http://www.iscs.org.hk/Common/Reader/Channel/ShowPage.jsp?Cid=30&Pid=13&Version=0&Charset=big5_hkscs&page=0

[clement]

爭論不單可以追溯到佩拉糾，而且可以追溯到後期奧利金（Origen）的思想中。強調普救（眾生復原apokatastasis panton）與強調恩典，這兩種立場是對立的。其實，奧古斯丁為何要強調後者，而放棄前者？（除了便利傳教以外，還有甚麼必要的、好的神學理由呢？）我不太明白。大家怎麼看？

強調恩典，似乎必定得出一個結論：必定有人是被遺棄的（自願也好，不自願、即預定也好）。菩薩都有所謂「地獄不空誓不成佛」的說法，如果有親人在地獄，在天堂的人怎樣快樂？有人（如改革宗的唐崇榮）想過，上帝會叫人遺忘地獄中受苦的人，也有人（溫偉耀？）想過，地獄的火是永遠的，但經上沒有說過人也被永遠燒，後者也有將地獄淡化、實存化的傾向，將永罰理解為與上帝隔離的實存狀態而已。



關於「除了便利傳教以外，還有甚麼必要的、好的神學理由呢」，我不是帶有貶義地說的。一般反對普救論的理由，就是如果大家最終都要得救，何必要信道（反正信不信都是一樣）、何必要傳道（反正用甚麼方法最終都得救）。後者就是我所謂的「便利傳教」－－其實恩典論不但「便利傳教」，甚至使傳教成為可能。

「普救論導致道德相對主義」這一指控，可以用天主教煉獄觀來解決，按罪責施罰，而信教則清洗最大的罪：叛逆上帝、不信上帝的（原？）罪。相反，認為犯一罪者等於犯全部（我不是反對希伯來書的說法，但那是針對罪的結果即死亡而言的，但罪本身難道完全一樣，無大小之別？），會否也難免混淆了罪的不同嚴重性呢？

[clement]

關於「除了便利傳教以外，還有甚麼必要的、好的神學理由呢」，我不是帶有貶義地說的。一般反對普救論的理由，就是如果大家最終都要得救，何必要信道（反正信不信都是一樣）、何必要傳道（反正用甚麼方法最終都得救）。後者就是我所謂的「便利傳教」－－其實恩典論不但「便利傳教」，甚至使傳教成為可能。

「普救論導致道德相對主義」這一指控，可以用天主教煉獄觀來解決，按罪責施罰，而信教則清洗最大的罪：叛逆上帝、不信上帝的（原？）罪。相反，認為犯一罪者等於犯全部（我不是反對希伯來書的說法，但那是針對罪的結果即死亡而言的，但罪本身難道完全一樣，無大小之別？），會否也難免混淆了罪的不同嚴重性呢？

不過，「不強調恩典，傳教就無意義」，不應該反過來理解為：「為了使傳教有意義，我們必須強調恩典」吧。如果恩典應該被強調，能否有利於「傳」教不應該是首要考慮，首要考慮應該是神學上的必要性（為何非「傳」不可呢？為傳而傳本身像病毒一樣並不健康，應該是為真而傳）。



如果說，本地教會很喜歡增長，這種思維難道最終不是源自恩典說嗎？

[Tim]

只要那位不知名的神，有能力使沒有預定得「恩典」的人不能作出「心信口認」的行動（我指行動是由於那個口真的有動了，我不反對用其他字代表這「行動」），這預定論就可以有方法成立。#6 (http://www.christianroundtable.org/forum/showpost.php?p=11354&postcount=6)

預定論成立與否其中一項我認為很重要的事是：神用了很多的方法使那不是「預定得救」的人不能作出「心信口認」的行動。基督徒往往（可能只是很小數）就是因為太有愛心，無法接受「預定不得救」的事實。

另一項基督徒無法面對的是「不得救的後果」。因為預定不得救，人才要面對那一個最終公平的審判；行善的，復活得生；作惡的，復活定罪（如果某人真的是不接受福音／未曾聽過福音的話，他很可能是認為自己是行善的，如果這是真的，他應該是不需要悔改及接受福音的──雖然我也認為沒有這種人）。有些基督徒就是忘記審判是公平的，合理的。

約 5:30 我憑著自己不能做甚麼，我怎麼聽見就怎麼審判。我的審判也是公平的；因為我不求自己的意思，只求那差我來者的意思。

[mckung]

如果在大多數情況下是接受預定論，在傳福音時強調Arminianism(不等於不接受預定)，那麼又可不可以呢？

[Daniel_Cheung]

如果在大多數情況下是接受預定論，在傳福音時強調Arminianism(不等於不接受預定)，那麼又可不可以呢？

Hello, Jonathan，我懷疑你所指的預定論不是加爾文主義式的那個預定論，因為那個是不可以像你所說的那樣看待。Arminians其實也接受預定的，但在好些細節上與加爾文主義的不同，所以可以像你所說的那樣。

[Daniel_Cheung]

我建議想認識當代北美式加爾文主義的朋友看看這本two-volume的書：

Schreiner, Thomas R. and Bruce A. Ware, ed. The Grace of God, the Bondage of Man. Grand Rapids, Michigan: Baker Books, 1995.

北美式加爾文主義者認為這是他們一本很有代表性的當代著作，用來反擊開放神論的，其中一個必須談的課題是預定論。留意，您要在大學或神學院圖書館才找到的，因為這兩冊書在2000年被縮為一冊，並且改了名。我個人認為那兩冊的1995年版才是比較好。我猜測他們縮為一冊的原因是，他們覺得那兩冊內有些觀點不統一，不想給人覺得這個當代加爾文主義流派原來有那麼多內部紛紜，參拙文〈開放有神論之爭〉，註十五 (http://occr.christiantimes.org.hk/art_0076.htm)。

他們頗傾向拒絕接受libertarian view of freedom，用當代哲學的講法，即他們接受了Harry Frankfurt那一類對自由的定義，因為只有後者才能與determinism 共容。如此，也要提醒各位，絕大部份加爾文主義者都會聲稱他們相信人有真自由的，只是那真自由的定義不是libertarian的，十九（？）世紀的著名加爾文主義者兼哲學家Jonathan Edward就曾很努力地主張這種自由的定義。

最後要補充，聞說北美式加爾文主義與荷蘭式改革宗神學有很多不同的地方，後者好像不甚強調前者那種預定論的。

[Tim]

有人會提出另類定義：自由，指人能有意圖做他願意做的事，預定，指神預定了基督作為救恩的途徑，或神只是預定了教會（不是個人）在基督裡蒙恩，即群體揀選論。這兩個定義下的預定與自由明顯是可以共存的。只不過，若沒有第一義的自由，人的道德責任很難成立，人對神的自由回應亦變得難以理解。有人認為聖經講的預定只是第二義的預定，但加爾文主義者不接受。 對於第一個意義下的自由和預定，幾乎沒有人認為是可共存的。
人，有沒有真自由？ 開放神論之爭（四之一） (http://occr.christiantimes.org.hk/art_0076.htm)
「自由」與「預定」既是如此的困難，要理解的話，非有很高的理降能力不可，它們好像是難以「共存」。對於八成（80%）的信徒（參考 (http://www.christianroundtable.org/forum/showpost.php?p=10621&postcount=13)），他們寧願求你給他一個容易理解的方案，你會如何決定的。
１．「自由」是完全的，「預定」是不完全的。
２．「預定」是完全的，「自由」是不完全的。
３．「自由」、「預定」都是不完全的。
４．「自由」、「預定」都是完全的，這是「奧祕」，信吧。

[小兔黑黑]

預定論成立與否其中一項我認為很重要的事是：神用了很多的方法使那不是「預定得救」的人不能作出「心信口認」的行動。基督徒往往（可能只是很小數）就是因為太有愛心，無法接受「預定不得救」的事實。

另一項基督徒無法面對的是「不得救的後果」。因為預定不得救，人才要面對那一個最終公平的審判；行善的，復活得生；作惡的，復活定罪（如果某人真的是不接受福音／未曾聽過福音的話，他很可能是認為自己是行善的，如果這是真的，他應該是不需要悔改及接受福音的──雖然我也認為沒有這種人）。有些基督徒就是忘記審判是公平的，合理的。

約 5:30 我憑著自己不能做甚麼，我怎麼聽見就怎麼審判。我的審判也是公平的；因為我不求自己的意思，只求那差我來者的意思。

記憶中有個說法是神有預定人得恩沒預定人下地獄的... 那個叫什麼 :confused:

[Daniel_Cheung]

記憶中有個說法是神有預定人得恩沒預定人下地獄的... 那個叫什麼 :confused:

給你問起了，若兩樣都有預定，人稱雙重預定論，但只預定一個又稱為甚麼？理由何在？

[clement]

記憶中有個說法是神有預定人得恩沒預定人下地獄的... 那個叫什麼 :confused:

叫做中間派、騎牆派……兩邊都不討好。

我好就以前一個中神畢業的傳道也這樣想。

但怎麼可能僅僅有預定人得恩沒預定人下地獄呢？
問題就這樣解決得了嗎？
我恐怕不但沒有加爾文和亞米紐斯的好處，
相反他們二人的缺點都繼承了。

[信義宗小學徒]

給你問起了，若兩樣都有預定，人稱雙重預定論，但只預定一個又稱為甚麼？理由何在？

基本上，這種預定沒有特殊的名稱，而且也是聖經明確表達出來的。
而信義宗就是採取這個預定立場。

至於「雙重預定」，我個人淺薄地認為這是過度推衍下的產物。事實上，上帝是在罪人中預定某些罪人得救，而不是在人當中，預定某些人得救，其餘人的滅亡。

[Daniel_Cheung]

叫做中間派、騎牆派……兩邊都不討好。

我好就以前一個中神畢業的傳道也這樣想。

但怎麼可能僅僅有預定人得恩沒預定人下地獄呢？
問題就這樣解決得了嗎？
我恐怕不但沒有加爾文和亞米紐斯的好處，
相反他們二人的缺點都繼承了。

好像不是你所說的那麼差，它有加爾文主義的好處，就是強調神的主權高於一切，所以預定了你得救，它卻避免了加爾文主義的壞處，就是將神說成麻木不仁，預定人滅亡。我認為問題只在於它是否在理論上能自圓其說，為甚麼我們喜歡有預定就有預定，不喜歡時就沒有預定。


另外，我見明婉儀好像沒有再說甚麼，是否有些東西妳本來想談的，但結果大家不知不覺間遺忘了？

[zhengzi]

基本上，這種預定沒有特殊的名稱，而且也是聖經明確表達出來的。
而信義宗就是採取這個預定立場。

至於「雙重預定」，我個人淺薄地認為這是過度推衍下的產物。事實上，上帝是在罪人中預定某些罪人得救，而不是在人當中，預定某些人得救，其餘人的滅亡。

罪人的結局當然是滅亡，因此不蒙上帝預定得救的，也就是預定地、必然地滅亡。個人認為，這根本就是一體之兩面，不存在甚麼過度推衍的問題。

[clement]

好像不是你所說的那麼差，它有加爾文主義的好處，就是強調神的主權高於一切，所以預定了你得救，它卻避免了加爾文主義的壞處，就是將神說成麻木不仁，預定人滅亡。我認為問題只在於它是否在理論上能自圓其說，為甚麼我們喜歡有預定就有預定，不喜歡時就沒有預定。

另外，我見明婉儀好像沒有再說甚麼，是否有些東西妳本來想談的，但結果大家不知不覺間遺忘了？

其實既然是中間派，既然好壞各半吧。你既然可以說，這（部分地）有加爾文主義的好處，因為強調主權，但這樣強調的主權只不過是部分的！你也可以說，這（部分地）避免了加爾文主義的壞處，但見死不救，這是愛的上帝嗎？

問題你很好地指出來了：「在理論上能否自圓其說」，「為甚麼我們喜歡有預定就有預定，不喜歡時就沒有預定」。如果不能自圓其說，就比兩邊能夠自圓其說的理論都更不可信了。

[clement]

基本上，這種預定沒有特殊的名稱，而且也是聖經明確表達出來的。

而信義宗就是採取這個預定立場。



難道只有這種才是「聖經明確表達出來的」？

我想，問題恰恰在於，三種說法也各自有擁護者認為「聖經明確表達出來的」。

[Tim]

罪人的結局當然是滅亡，因此不蒙上帝預定得救的，也就是預定地、必然地滅亡。個人認為，這根本就是一體之兩面，不存在甚麼過度推衍的問題。
你這句得不到聖經的認同。

這樣說會比較容易被不信的接受及合乎聖經。

罪人本應的結局當然是滅亡，但不幸有小部份的罪人被上帝預定得救，不須滅亡，上帝更強迫這小部份作出「真心認信」的行為，使他們知道自己得救，稱他們「因信稱義」，還強迫他們作出傳福音等的工作。

至於幸運地未被預定得救的人（當中有罪人及義人──如果有的話），即是預定不得救的人，就能依舊接受最終公平的審判，面對自己所作的事。

耶穌還認真地說（講笑咁話）：「行善的，復活得生；作惡的，復活定罪。」

註：
不幸者心中認定：明明是沒有行善的，那裡還有人能復活得生。
幸與不幸只在乎主覲的心，不在乎客觀的事實。

[zhengzi]

你這句得不到聖經的認同。

是否要打「語錄戰」？ :haha:

這樣說會比較容易被不信的接受及合乎聖經。

罪人本應的結局當然是滅亡，但不幸有小部份的罪人被上帝預定得救，不須滅亡，上帝更強迫這小部份作出「真心認信」的行為，使他們知道自己得救，稱他們「因信稱義」，還強迫他們作出傳福音等的工作。

至於幸運地未被預定得救的人（當中有罪人及義人──如果有的話），即是預定不得救的人，就能依舊接受最終公平的審判，面對自己所作的事。

耶穌還認真地說（講笑咁話）：「行善的，復活得生；作惡的，復活定罪。」

耶穌說：
約3:18 信他的人，不被定罪；不信的人，罪已經定了，因為他不信　神獨生子的名。

[zhengzi]

路 10:2 就對他們說：要收的莊稼多，作工的人少。所以，你們當求莊稼的主打發工人出去收他的莊稼。
所以係「收」，唔係搶。
猶1:23 有些人你們要從火中搶出來，搭救他們；有些人你們要存懼怕的心憐憫他們，連那被情慾沾染的衣服也當厭惡。

[Tim]

是否要打「語錄戰」？
猶1:23 有些人你們要從火中搶出來，搭救他們；有些人你們要存懼怕的心憐憫他們，連那被情慾沾染的衣服也當厭惡。
不敢！不敢！
小弟怎敢在語言學專家面前作「語錄戰」呢！只是心之所至，想講就講而已。
猶1:23 的「搶」的確很特別，竟然是有被提的意思。
你是否提醒基督教要把走失的基督徒搶回來呀。

太 11:12 從施洗約翰的時候到如今，天國是努力進入的，努力的人就得著了(726 harpazo)。
太 13:19 凡聽見天國道理不明白的，那惡者就來，把所撒在他心裏的奪了去(726 harpazo)；這就是撒在路旁的了。
約 6:15 耶穌既知道眾人要來強逼(726 harpazo)他作王，就獨自又退到山上去了。
約 10:12 若是雇工，不是牧人，羊也不是他自己的，他看見狼來，就撇下羊逃走；狼抓住(726 harpazo)羊，趕散了羊群。
約 10:28 我又賜給他們永生；他們永不滅亡，誰也不能從我手裏把他們奪去(726 harpazo)。
約 10:29 我父把羊賜給我，他比萬有都大，誰也不能從我父手裏把他們奪去(726 harpazo)。
徒 8:39 從水裏上來，主的靈把腓利提了去(726 harpazo)，太監也不再見他了，就歡歡喜喜的走路。
徒 23:10 那時大起爭吵，千夫長恐怕保羅被他們扯碎了，就吩咐兵丁下去，把他從眾人當中搶(726 harpazo)出來，帶進營樓去。
林後 12:2 我認得一個在基督裏的人，他前十四年被提(726 harpazo)到第三層天上去；或在身內，我不知道；或在身外，我也不知道；只有神知道。
林後 12:4 他被提(726 harpazo)到樂園裏，聽見隱祕的言語，是人不可說的。
帖前 4:17 以後我們這活著還存留的人必和他們一同被提到(726 harpazo)雲裏，在空中與主相遇。這樣，我們就要和主永遠同在。
猶 1:23 有些人你們要從火中搶出來(726 harpazo)，搭救他們；有些人你們要存懼怕的心憐憫他們，連那被情慾沾染的衣服也當厭惡。
啟 12:5 婦人生了一個男孩子，是將來要用鐵杖轄管（轄管：原文是牧）萬國的；她的孩子被提(726 harpazo)到神寶座那裏去了。

[zhengzi]

不敢！不敢！
小弟怎敢在語言學專家面前作「語錄戰」呢！只是心之所至，想講就講而已。

「語錄戰」是指文革時紅衞兵動輒引毛語錄來對質而已，跟語言學研究者無關。

猶1:23 的「搶」的確很特別，竟然是有被提的意思。

一詞多義，在各語言皆然，並非奇事。正如「淫雨霏霏」，總不成把「淫雨」解成「淫賤的雨」吧。 :haha:

你是否提醒基督教要把走失的基督徒搶回來呀。

按照預定論，那蒙揀選而未信的人就是未歸回羊圈的迷羊，就是「走失的基督徒」啊。 ;)

[小兔黑黑]

給你問起了，若兩樣都有預定，人稱雙重預定論，但只預定一個又稱為甚麼？理由何在？

http://geneva.rutgers.edu/src/christianity/predest.html

Luther expresses this difference by a variant of predestination that is often called "single predestination". He says that God is responsible for the salvation of those that he chooses. Those that he does not choose are responsible for their own damnation. Calvin's language is more symmetrical. He says that God chooses both those he will save and those that will not be saved. He intends both results and is responsible for both. This is called "double predestination." However there is still a difference in how he works with those who are saved and those who are not.

I believe "single predestination" and "double predestination" are different perspectives on the same thing. Single predestination emphasizes the fact that God regenerates those whom he elects, and is present with them. He does not have this direct involvement with others. Double predestination emphasizes the fact that God chooses both results equally, even though he is involved differently with those he elects and those he does not.

http://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_religious_predestination

Lutherans also believe in predestination, but they differ from Calvinists. Lutherans believe in single predestination, in which God only chooses whom to save, while those he does not choose are damned not by his intent but merely by default.

[維記wei_kei]

插咀問下：既然講到預定咁重要，及幾乎一定要接受（因為聖經如是說），那麼在這推論下，不接受的信徒會否就是異端？，會否不得救呢？又或者，用預定論的看法，佢地就不是在預定得救的人中呢？

[mckung]

Hello, Jonathan，我懷疑你所指的預定論不是加爾文主義式的那個預定論，因為那個是不可以像你所說的那樣看待。Arminians其實也接受預定的，但在好些細節上與加爾文主義的不同，所以可以像你所說的那樣。

謝謝你記得我的名和你的較正。^^

[Daniel_Cheung]

謝謝你記得我的名和你的較正。^^

You are welcome :)

[Daniel_Cheung]

在我介紹的那本書， Schreiner, Thomas R. and Bruce A. Ware, ed. The Grace of God, the Bondage of Man. Grand Rapids, Michigan: Baker Books, 1995 ，有 J. I. Packer 的一篇文章，我認為是全書中寫得比較好的。他說，很多人誤解了加爾文主義的重心，在預定問題不斷糾纏，但是，按他認識，加爾文主義的核心是神的愛能保護我們免受迷惑和跌倒，是要給信徒一個信仰的確據，為此，加爾文主義要堅持這愛和令人會接受這愛的恩典均是無可抗拒的。因此才有預定的問題出現。

我認為這還是繞不過加爾文主義的預定論及其困難，但我相信這的確應該是加爾文主義的重心。今天很多加爾文主義傳統下的信徒常跟別人辯論預定論，一開始就說萬物皆在神主權之下，很容易忽略了救贖之愛和恩典這重心，是本末倒置的。也是因為重心偏向救贖之愛和恩典，所以加爾文主義者不願意否認人有道德責任和道德責任所需要的自由，雖然他們在理論上很難容許道德責任和道德責任所需要的自由。試想，若您的出發點只是一個完全絕對的主權觀，對人和救恩有何意義？人的責任又有何地位可言？


http://geneva.rutgers.edu/src/christianity/predest.html

Luther expresses this difference by a variant of predestination that is often called "single predestination". He says that God is responsible for the salvation of those that he chooses. Those that he does not choose are responsible for their own damnation. Calvin's language is more symmetrical. He says that God chooses both those he will save and those that will not be saved. He intends both results and is responsible for both. This is called "double predestination." However there is still a difference in how he works with those who are saved and those who are not.

I believe "single predestination" and "double predestination" are different perspectives on the same thing. Single predestination emphasizes the fact that God regenerates those whom he elects, and is present with them. He does not have this direct involvement with others. Double predestination emphasizes the fact that God chooses both results equally, even though he is involved differently with those he elects and those he does not.

http://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_religious_predestination

Lutherans also believe in predestination, but they differ from Calvinists. Lutherans believe in single predestination, in which God only chooses whom to save, while those he does not choose are damned not by his intent but merely by default.

這兩篇文章都算是寫得有條理。按這兩篇文章的講法，路德宗（信義宗？）認為，人的罪性使人不得不走向拒絕神和滅亡的路，但這不是叫做神預定他們滅亡，因為「預定」（對路德宗而言）是指神的額外的一個決定，就是一個是否賜給某些人足夠能力回應神的救恩的能力。這能力，是一項恩典，並且是無可抗拒的，所以是一種預定。因此，這是 single predestination 而不是 double predestination 。認識路德神學的朋友，可否檢證一下這是否一個合乎歷史裡的路德神學的描述？

至於加爾文主義者，他們十分強調神的主權和神計劃一切，所以，人按自然本性不得不走向拒絕神和滅亡的路，這本身就是神的決定，與所謂「額外的」決定無異，故此是 double predestination 。（我印象中不是所有改革宗或加爾文主義者均相信這個的，但這的確是較主流的看法。）但我看不到為甚麼相信雙重預定論的人可以又同時相信人有自由，即拙文所說的第一義的自由。


插咀問下：既然講到預定咁重要，及幾乎一定要接受（因為聖經如是說），那麼在這推論下，不接受的信徒會否就是異端？，會否不得救呢？又或者，用預定論的看法，佢地就不是在預定得救的人中呢？

這視乎你所指的預定是否只是某一個版本的預定，若任何預定都否認的，那就與聖經有很大衝突，被判異端也是很自然的。

[維記wei_kei]

這視乎你所指的預定是否只是某一個版本的預定，若任何預定都否認的，那就與聖經有很大衝突，被判異端也是很自然的。
那是否表示，口裏承認心裏相信主耶穌的信徒，就可得救；不過若這人由於不相信任何版本的預定，於是就會成為了一個可以得救、但卻會被判為異端的人嗎？

[信義宗小學徒]

這兩篇文章都算是寫得有條理。按這兩篇文章的講法，路德宗（信義宗？）認為，人的罪性使人不得不走向拒絕神和滅亡的路，但這不是叫做神預定他們滅亡，因為「預定」（對路德宗而言）是指神的額外的一個決定，就是一個是否賜給某些人足夠能力回應神的救恩的能力。這能力，是一項恩典，並且是無可抗拒的，所以是一種預定。因此，這是 single predestination 而不是 double predestination 。認識路德神學的朋友，可否檢證一下這是否一個合乎歷史裡的路德神學的描述？

基本上，沒什麼太大的出入。不過，對信義宗而言，應該不會用「額外」來描寫預定。:p
在協同式第十一條「上帝自永遠預知與揀選」的第1段提到：「當殷勤注意上帝預知和上帝自永遠揀選間之區別。」以及第4段中提到：「但是預定或上帝自永遠之揀選」，唯一關於上帝所喜悅之虔誠兒女。」換言之，對信義宗而言，預定是在永恆之中的（所以用「額外」有點奇怪），並且是限定於關乎基督徒的。

[Daniel_Cheung]

那是否表示，口裏承認心裏相信主耶穌的信徒，就可得救；不過若這人由於不相信任何版本的預定，於是就會成為了一個可以得救、但卻會被判為異端的人嗎？

首先，我不肯定被判異端是否等於不能得救。其次，某些預定論者可以回應說，那人的所謂「口裡承認」其實不是真誠的。我不是說我這樣相信，我只是說這類質疑不會搖動某些預定論者。

[Daniel_Cheung]

基本上，沒什麼太大的出入。不過，對信義宗而言，應該不會用「額外」來描寫預定。:p
在協同式第十一條「上帝自永遠預知與揀選」的第1段提到：「當殷勤注意上帝預知和上帝自永遠揀選間之區別。」以及第4段中提到：「但是預定或上帝自永遠之揀選」，唯一關於上帝所喜悅之虔誠兒女。」換言之，對信義宗而言，預定是在永恆之中的（所以用「額外」有點奇怪），並且是限定於關乎基督徒的。

沒有用「額外」這個字，與沒有用這個概念，是兩回事呢。在上帝永遠揀選裡，我們仍可以區分決定 A 與決定 B ，那麼，多了一個決定就是多了，這是我說「額外」想表達的。

[信義宗小學徒]

沒有用「額外」這個字，與沒有用這個概念，是兩回事呢。在上帝永遠揀選裡，我們仍可以區分決定 A 與決定 B ，那麼，多了一個決定就是多了，這是我說「額外」想表達的。

對信義宗而言，「揀選＝預定」所以並沒有額外多一個決定，而這應該就是單一預定與雙重預定的差異，也就是對於「預定」的用法是不同的。
對信義宗而言，善惡都在預知的範圍，但唯有善才與預定有關。

[wonggk]

對於各位接受預定論的朋友，我請你們考慮以下的推論∶

1∶ 什麼是「罪」？ -- 加爾文主義∶ 按照奧古斯丁，「罪」的定義就是「不遵行神的旨意」。

2。為什麼人沒有選擇接受神救恩的能力？ -- 加爾文主義∶ 因為當人犯罪後，罪已經將人與神隔絕，人連選擇神的能力也失去了。

這樣，如果神預定某人滅亡，神就需要預定這人犯罪（原罪也是預定的一種方法）。

那麼，這人犯罪就是遵行神的旨意了。

但是，如果「罪」的定義是「不遵行神的旨意」，這人所做的，就不是「罪」！

所以，我們就不可以用「罪」來解釋為什麼人失去選擇神的能力。我們可以繼續用「神的主權」來解釋一切，但是，這背後帶出的就是宿命論。

[Daniel_Cheung]

對信義宗而言，「揀選＝預定」所以並沒有額外多一個決定，而這應該就是單一預定與雙重預定的差異，也就是對於「預定」的用法是不同的。
對信義宗而言，善惡都在預知的範圍，但唯有善才與預定有關。

不好意思，還是不大明白。

前提：揀選＝預定
結論：並沒有額外多一個決定

但是，我之前說預定是一個決定，當神預定很多事，那就是有很多決定，現在你告訴我，揀選就是預定。這並不會影響我原本要說的，除非你有一些隱藏了的前設。

[信義宗小學徒]

不好意思，還是不大明白。

前提：揀選＝預定
結論：並沒有額外多一個決定

但是，我之前說預定是一個決定，當神預定很多事，那就是有很多決定，現在你告訴我，揀選就是預定。這並不會影響我原本要說的，除非你有一些隱藏了的前設。

我想我實在是拙於說明。:(

我想或者應該這樣說吧！在信義宗神學中，「預定」是一個相當程度被限定使用的詞彙，也就是「預定」是被專用於指「上帝在永恆中的揀選」，而不會被用來指上帝其他的決定（例如上帝在永恆中決定要創造萬物）。

在我之前所引述的協同式第11條「上帝自永遠預知與揀選」當中，首先就是強調預知與預定的分別（第1段），然後在第3段中特別強調，「預知非罪過或兇惡之原因，強迫人行惡」，並且「上帝預知僅控制邪惡，制定其期限，所以縱使它本來邪惡，仍須服事選民之拯救。」然後在第5段中，說明預定（或上帝自永遠之揀選）是「唯一關於上帝所喜悅之虔誠兒女」，而「預定是他們得救之原因」。

當然這句「預定是他們得救之原因」是主張預定（不論單一或雙重）都同意的，不過從上下文脈絡中來看，信義宗神學的確是主張「預定」專指「上帝關於得救之人的揀選」。

附帶一提的是，在信義宗信條中，只有協同式提及「預定」這個主題。在奧斯堡信條(Augsburg Confession)中，並未就揀選或預定的論題來進行說明。如果就歷史背景而言，可能是當時(1530年）信義宗教會仍舊依循當時大公教會關於預定與揀選的主張。

[Tim]

對於各位接受預定論的朋友，我請你們考慮以下的推論∶

1∶ 什麼是「罪」？ -- 加爾文主義∶ 按照奧古斯丁，「罪」的定義就是「不遵行神的旨意」。

2。為什麼人沒有選擇接受神救恩的能力？ -- 加爾文主義∶ 因為當人犯罪後，罪已經將人與神隔絕，人連選擇神的能力也失去了。

這樣，如果神預定某人滅亡，神就需要預定這人犯罪（原罪也是預定的一種方法）。

那麼，這人犯罪就是遵行神的旨意了。

但是，如果「罪」的定義是「不遵行神的旨意」，這人所做的，就不是「罪」！

所以，我們就不可以用「罪」來解釋為什麼人失去選擇神的能力。我們可以繼續用「神的主權」來解釋一切，但是，這背後帶出的就是宿命論。
對於罪的定義，我以前聽說是「不中神」，我以為的意思是「不合神的心意」。
要理解罪，先要理解的是：當神預定某人犯罪的時候，即是「預定某人的行為不合神的心意」必須成立，這才有意義；這指出某人的行為完全依照神的計劃但也不合神的心意。

對於有太太的人可能更容易理解罪，好像你明明照著你太太告訴你說的事去做，一點也沒有馬虎，你太太也說你做的不正確（有罪？）；這已超越遵行太太的旨意的概念了。

[Tim]

那是否表示，口裏承認心裏相信主耶穌的信徒，就可得救；不過若這人由於不相信任何版本的預定，於是就會成為了一個可以得救、但卻會被判為異端的人嗎？
我以為得救，清楚得救，清楚永遠得救，清楚現在已經是永遠得救，清楚現在已經是一次得救永遠得救，清楚現在已經是預定了一次得救永遠得救等是不同的。
既然神把得救的要求（或顯徵）定為「口裏承認心裏相信」，神必須對這話負責。得救了就是得救了。

被判為異端的人，我認為有部分是得救，亦有部分是未得救；在傳統教會的情況一樣，有部分是得救，亦有部分是未得救。

[Daniel_Cheung]

我想我實在是拙於說明。:(

我想或者應該這樣說吧！在信義宗神學中，「預定」是一個相當程度被限定使用的詞彙，也就是「預定」是被專用於指「上帝在永恆中的揀選」，而不會被用來指上帝其他的決定（例如上帝在永恆中決定要創造萬物）。

在我之前所引述的協同式第11條「上帝自永遠預知與揀選」當中，首先就是強調預知與預定的分別（第1段），然後在第3段中特別強調，「預知非罪過或兇惡之原因，強迫人行惡」，並且「上帝預知僅控制邪惡，制定其期限，所以縱使它本來邪惡，仍須服事選民之拯救。」然後在第5段中，說明預定（或上帝自永遠之揀選）是「唯一關於上帝所喜悅之虔誠兒女」，而「預定是他們得救之原因」。

當然這句「預定是他們得救之原因」是主張預定（不論單一或雙重）都同意的，不過從上下文脈絡中來看，信義宗神學的確是主張「預定」專指「上帝關於得救之人的揀選」。

附帶一提的是，在信義宗信條中，只有協同式提及「預定」這個主題。在奧斯堡信條(Augsburg Confession)中，並未就揀選或預定的論題來進行說明。如果就歷史背景而言，可能是當時(1530年）信義宗教會仍舊依循當時大公教會關於預定與揀選的主張。

你真的很認識路德神學啊！佩服！

我還想請教一下，「預定」專指「上帝關於得救之人的揀選」，那麼，可能上帝有一種決定（在別人眼中可能也叫做「預定」），就是老早就決定誰不得救。若然如此，路德神學只不過在言詞上避免了雙重預定論，在實際意義上卻沒有。這樣說可以嗎？

[維記wei_kei]

我以為得救，清楚得救，清楚永遠得救，清楚現在已經是永遠得救，清楚現在已經是一次得救永遠得救，清楚現在已經是預定了一次得救永遠得救等是不同的。
既然神把得救的要求（或顯徵）定為「口裏承認心裏相信」，神必須對這話負責。得救了就是得救了。

被判為異端的人，我認為有部分是得救，亦有部分是未得救；在傳統教會的情況一樣，有部分是得救，亦有部分是未得救。
如此說來，得救與否就成為了「高智能」的遊戲了（我就沒想過原來還要再細分清楚得救、清楚永遠得救、清楚現在已經是永遠得救、清楚現在已經是一次得救永遠得救、清楚現在已經是預定了一次得救永遠得救等咁多不同層次，而且應該還未分完的 :dunno: ）。強如本會的會員，在喋喋不休地談論預定／預知／揀選的真義後，還未能把其說個明白，那麼又怎教一般不太深入思考神學思辯的信徒可以知道自己到底是否得救的正信教徒還是可以得救的異端呢？

[zhengzi]

對於罪的定義，我以前聽說是「不中神」，我以為的意思是「不合神的心意」。
要理解罪，先要理解的是：當神預定某人犯罪的時候，即是「預定某人的行為不合神的心意」必須成立，這才有意義；這指出某人的行為完全依照神的計劃但也不合神的心意。

對於有太太的人可能更容易理解罪，好像你明明照著你太太告訴你說的事去做，一點也沒有馬虎，你太太也說你做的不正確（有罪？）；這已超越遵行太太的旨意的概念了。

預定犯罪與太太之喻的分別是：前者犯罪的人沒有選擇，必須犯罪；後者丈夫是可以思考、可以選擇怎樣做才能迎合妻子「更高的旨意」。

妻子因丈夫沒有想出點子來迎合她「更高的旨意」而「懲罰」丈夫，丈夫「心甘命抵」；上帝因預定了某人不合祂心意而懲罰某人，某人卻是冤哉枉也──某人有可能選擇不這樣做而做別的事來迎合神心意嗎？

這情形有點像走到街上忽然被人毆打，被打的理由是：樣衰（語譯：面目可憎）──爸媽生我的樣子就是這樣，是基因決定的，我可以選擇嗎？ :teardrop: :haha:

[clement]

我以為得救，清楚得救，清楚永遠得救，清楚現在已經是永遠得救，清楚現在已經是一次得救永遠得救，清楚現在已經是預定了一次得救永遠得救等是不同的。

既然神把得救的要求（或顯徵）定為「口裏承認心裏相信」，神必須對這話負責。得救了就是得救了。

被判為異端的人，我認為有部分是得救，亦有部分是未得救；在傳統教會的情況一樣，有部分是得救，亦有部分是未得救。

如此說來，得救與否就成為了「高智能」的遊戲了（我就沒想過原來還要再細分清楚得救、清楚永遠得救、清楚現在已經是永遠得救、清楚現在已經是一次得救永遠得救、清楚現在已經是預定了一次得救永遠得救等咁多不同層次，而且應該還未分完的 :dunno: ）。強如本會的會員，在喋喋不休地談論預定／預知／揀選的真義後，還未能把其說個明白，那麼又怎教一般不太深入思考神學思辯的信徒可以知道自己到底是否得救的正信教徒還是可以得救的異端呢？



我有好些朋友，曾經有段時間，真誠地相信自己是「一次得救永遠得救」的。不過，他們後來離開教會了。假定他們連信仰也放棄了，他們到底會不會得救？

你所謂「口裏承認心裏相信」，意思是「『曾經有一次』口裏承認心裏相信」，是「『死時』口裏承認心裏相信」，還是「『真正』（甚麼意思？）口裏承認心裏相信」呢？

你所謂「得救了就是得救了」，意思是否「〔曾經〕得救了就是〔永遠〕得救了〔甚至不信者也因為過去的曾經得救而得救？〕」

上帝會在哪幾個情況下負責呢？所謂「負責」是否意味著就連不信的也被強行拉入天堂去？

我不是想質疑你的說法，只是想了解清楚你的意思，怕我誤會了。

當然，我們可以說，最終作決定作審判的是上帝。

[維記wei_kei]

我有好些朋友，曾經有段時間，真誠地相信自己是「一次得救永遠得救」的。不過，他們後來離開教會了。假定他們連信仰也放棄了，他們到底會不會得救？

你所謂「口裏承認心裏相信」，意思是「『曾經有一次』口裏承認心裏相信」，是「『死時』口裏承認心裏相信」，還是「『真正』（甚麼意思？）口裏承認心裏相信」呢？

你所謂「得救了就是得救了」，意思是否「〔曾經〕得救了就是〔永遠〕得救了〔甚至不信者也因為過去的曾經得救而得救？〕」

上帝會在哪幾個情況下負責呢？所謂「負責」是否意味著就連不信的也被強行拉入天堂去？

我不是想質疑你的說法，只是想了解清楚你的意思，怕我誤會了。

當然，我們可以說，最終作決定作審判的是上帝。
分析／澄清的玩意兒相信還可以和需要再玩下去的......
不過對於最後一點（"最終作決定作審判的是上帝"）我則深信不疑，而且看來也不太需要高智能的分析也可以用信心說阿們的。

[維記wei_kei]

分析／澄清的玩意兒相信還可以和需要再玩下去的......
不過對於最後一點（"最終作決定作審判的是上帝"）我則深信不疑，而且看來也不太需要高智能的分析也可以用信心說阿們的。
我記得巴特在其Church Dogmatic中以相當篇幅談過揀選的問題，在他看來，揀選比預定更能準確地談論問題，並把焦點放在上帝的自由和主權上。他的結論也相當有趣，就是上帝若揀選所有人都在基督裏得著救恩的話，這也是合乎其主權的；只是我們也不能說上帝必然揀選所有人，因為這也是僭越上帝主權的。

[Daniel_Cheung]

我以為得救，清楚得救，清楚永遠得救，清楚現在已經是永遠得救，清楚現在已經是一次得救永遠得救，清楚現在已經是預定了一次得救永遠得救等是不同的。
既然神把得救的要求（或顯徵）定為「口裏承認心裏相信」，神必須對這話負責。得救了就是得救了。

被判為異端的人，我認為有部分是得救，亦有部分是未得救；在傳統教會的情況一樣，有部分是得救，亦有部分是未得救。


如此說來，得救與否就成為了「高智能」的遊戲了（我就沒想過原來還要再細分清楚得救、清楚永遠得救、清楚現在已經是永遠得救、清楚現在已經是一次得救永遠得救、清楚現在已經是預定了一次得救永遠得救等咁多不同層次，而且應該還未分完的 :dunno: ）。強如本會的會員，在喋喋不休地談論預定／預知／揀選的真義後，還未能把其說個明白，那麼又怎教一般不太深入思考神學思辯的信徒可以知道自己到底是否得救的正信教徒還是可以得救的異端呢？

我不清楚 Tim 的原意，但看來維記好像誤解了，容我在作者未死的情況下插句咀。那幾項弄清楚，是在認知層面上說有不同的東西要弄清楚，亦沒有說，必須先要弄清楚x，才可以有x的身份地位，甚至一個人可以不知道「口裡承認心裡相信就可以得救」，但他的身份地位仍然是已得救的。

[Daniel_Cheung]

我記得巴特在其Church Dogmatic中以相當篇幅談過揀選的問題，在他看來，揀選比預定更能準確地談論問題，並把焦點放在上帝的自由和主權上。他的結論也相當有趣，就是上帝若揀選所有人都在基督裏得著救恩的話，這也是合乎其主權的；只是我們也不能說上帝必然揀選所有人，因為這也是僭越上帝主權的。

正如小兔提供的網頁所說，巴特神學把所有預定的對象都是指向基督，神沒有預定誰人得救，只預定基督作為得救之途。

[Tim]

我有好些朋友，曾經有段時間，真誠地相信自己是「一次得救永遠得救」的。不過，他們後來離開教會了。假定他們連信仰也放棄了，他們到底會不會得救？

你所謂「口裏承認心裏相信」，意思是「『曾經有一次』口裏承認心裏相信」，是「『死時』口裏承認心裏相信」，還是「『真正』（甚麼意思？）口裏承認心裏相信」呢？

你所謂「得救了就是得救了」，意思是否「〔曾經〕得救了就是〔永遠〕得救了〔甚至不信者也因為過去的曾經得救而得救？〕」

上帝會在哪幾個情況下負責呢？所謂「負責」是否意味著就連不信的也被強行拉入天堂去？

我不是想質疑你的說法，只是想了解清楚你的意思，怕我誤會了。

當然，我們可以說，最終作決定作審判的是上帝。
有很多想回應，但一時之間未能整理好思想，晚一點才回應。

我以為是這樣的。

以「口裏承認心裏相信」為得救的要求（或顯徵），表面是十分不合理；從你朋友的例子，凡事都以「理性思想」的人都會認定那人不得救；但是，以凡事都是「預定」的來理解，會認出你朋友是預定（現在是）離開教會而最終得救的人（離教者）（假定他是真誠地相信，完全經過認信的指定程序，那些信神，明白自己無能力使自己得救，當然包括一生返教會等．．．）

到最終，要「負責」的時候可能出現的問題是：你朋友不再願意上天堂，不再願意得救，即是不願意接受Offer，可以不上天堂嗎？
我以為不可以，因為你朋友曾經是真誠地相信，這相信是合法的（以現代的合約法定義），無人能有能力推翻。你朋友把自己賣給神來交換永生，合約已經生效了。
另外，合約當然有很多附帶條件，例如返教會等．．．但這些是不能影響合約的有效性。

[Tim]

我不清楚 Tim 的原意，但看來維記好像誤解了，容我在作者未死的情況下插句咀。那幾項弄清楚，是在認知層面上說有不同的東西要弄清楚，亦沒有說，必須先要弄清楚x，才可以有x的身份地位，甚至一個人可以不知道「口裡承認心裡相信就可以得救」，但他的身份地位仍然是已得救的。

張會長非常清楚地把意思說了。

不能（或未能）完全清楚合約的內容是不導致否定合約的有效性。（除非是不清楚很重要的地方。）

[維記wei_kei]

我不清楚 Tim 的原意，但看來維記好像誤解了，容我在作者未死的情況下插句咀。那幾項弄清楚，是在認知層面上說有不同的東西要弄清楚，亦沒有說，必須先要弄清楚x，才可以有x的身份地位，甚至一個人可以不知道「口裡承認心裡相信就可以得救」，但他的身份地位仍然是已得救的。
張壇主解說得很合理，我可能是誤解和過敏了。對於"甚至一個人可以不知道「口裡承認心裡相信就可以得救」，但他的身份地位仍然是已得救的"一句，更深表同意。不過對於我這種不太相信預定的人來說，聽見別人講到唔信預定就幾同等於異端，甚或不能得救，就總是心有點不舒服的，所以多口問兩句。
所以我都是較傾向，簡單點相信上帝，接受在其自由和主權下祂會有最好的安排，就已經很足夠。

[維記wei_kei]

有很多想回應，但一時之間未能整理好思想，晚一點才回應。

我以為是這樣的。

以「口裏承認心裏相信」為得救的要求（或顯徵），表面是十分不合理；從你朋友的例子，凡事都以「理性思想」的人都會認定那人不得救；但是，以凡事都是「預定」的來理解，會認出你朋友是預定（現在是）離開教會而最終得救的人（離教者）（假定他是真誠地相信，完全經過認信的指定程序，那些信神，明白自己無能力使自己得救，當然包括一生返教會等．．．）

到最終，要「負責」的時候可能出現的問題是：你朋友不再願意上天堂，不再願意得救，即是不願意接受Offer，可以不上天堂嗎？
我以為不可以，因為你朋友曾經是真誠地相信，這相信是合法的（以現代的合約法定義），無人能有能力推翻。你朋友把自己賣給神來交換永生，合約已經生效了。
另外，合約當然有很多附帶條件，例如返教會等．．．但這些是不能影響合約的有效性。
這正是為甚麼我提巴特的緣故。因為要負責的最終不是我們，而是全然自由與擁終極主權的上帝；作為有限的人來說，在誰人到底得救與否的事情上，還是少說為佳。昆德拉曾引用的名言："人類一開始思想，上帝就發笑"，的確是值得我們深思的。

[Tim]

預定犯罪與太太之喻的分別是：前者犯罪的人沒有選擇，必須犯罪；
沒有選擇的犯罪是不算罪嗎？在沒有選擇的情況下把人殺了，無罪嗎？有無罪在乎司法制度。

既然神的「司法制度」是如此，是罪不是罪已經沒有人可以參與討論的地方。

神既創世造人，把人送往死地，這是神的主權。罪人已經去到沒有表達意見的地步。神也清楚說了祂不聽罪人的祈禱。永死，是必須發生的事實。

人人也死也好，神更故意找一些罪人叫他（或她）不要永死，賜予永生，激死！
仲故意叫那些一樣的罪人甚麼因信稱義，再激死！

小圈子的得救就是如此！

這就是不能選擇的所謂選擇！有趣！

有時覺的，基督徒太天真了，未能明白神的手段如此高明！

很喜歡這句：人類一開始思想　上帝就發笑

[clement]

正如小兔提供的網頁所說，巴特神學把所有預定的對象都是指向基督，神沒有預定誰人得救，只預定基督作為得救之途。

巴特到底有沒有普救論或者預定論的想法，實在有爭議。

上帝僅僅揀選了基督，不過基督又是否代表了所有的人？

[維記wei_kei]

巴特到底有沒有普救論或者預定論的想法，實在有爭議。

上帝僅僅揀選了基督，不過基督又是否代表了所有的人？
按照保羅，基督作為第二亞當，又的確是如第一亞當一樣，代表了所有的人。這也是不少普救論者的聖經根據來的啊！

[信義宗小學徒]

你真的很認識路德神學啊！佩服！

我還想請教一下，「預定」專指「上帝關於得救之人的揀選」，那麼，可能上帝有一種決定（在別人眼中可能也叫做「預定」），就是老早就決定誰不得救。若然如此，路德神學只不過在言詞上避免了雙重預定論，在實際意義上卻沒有。這樣說可以嗎？

不敢當，不敢當，我只是剛好能派的上用場的書都在手邊。

關於預定，無論是路德或是信義宗的神學家都說的很少。協同式第11條肯定題第五段如此說：「我們不該探究上帝此奧秘旨意內之預定，只當在祂聖道中尋求，祂曾在那兒啟示祂。」我想這應該很清楚表達信義宗神學對於預定此一議題的處理原則與態度了。

至於您所提到的問題，我實在沒把握作很精準的回答。我引用路德在「被綑綁的意志(The Bondage of the Will)」中的一段話，或許可以就此進行一些探討：

上帝做了許多不曾在道中向我表明的事；祂也定意許多不在道中向我們表明那是祂所定意的事。根據祂的道，祂不願意惡人死亡；但根據祂深不可測的旨意，祂卻定意惡人死亡。然而，注意祂的道是我們的事，而不要理會那深不可測的旨意，因為我們是靠祂的道，不是靠祂深不可測的旨意引導。

從上文來看，可能可以得出路德也是主張雙重預定的結論。不過，我的想法是這必須以路德神學中的一個重要主張「被啟示的上帝vs.被隱藏的上帝(Revealed God vd. Hidden God)」為架構來思考，並且對路德而言，上帝藉聖道所顯明的旨意，才是需要關切的。

[zhengzi]

沒有選擇的犯罪是不算罪嗎？在沒有選擇的情況下把人殺了，無罪嗎？有無罪在乎司法制度。

既然神的「司法制度」是如此，是罪不是罪已經沒有人可以參與討論的地方。

按我們的司法制度，可以是無罪，至少不用負全責，如自衛、受藥物影響、神智不清等情況下殺人。

其實我也不是要爭拗有沒有罪，正如我不能因為指出樣衰不由我控制，而不被人毆打一樣。只不過是道出對這種「司法制度」的無奈而已。正如鄭板橋說：「難道天公，還箝恨口，不許長吁一兩聲？」 (http://www.aucca.com/digest1.htm#p2) :p

很喜歡這句：人類一開始思想　上帝就發笑

我還以為，人是按神的形像造。上帝豈非笑自己？ :eek:

[Tim]

沒有選擇的犯罪是不算罪嗎？在沒有選擇的情況下把人殺了，無罪嗎？有無罪在乎司法制度。

既然神的「司法制度」是如此，是罪不是罪已經沒有人可以參與討論的地方。

神既創世造人，把人送往死地，這是神的主權。罪人已經去到沒有表達意見的地步。神也清楚說了祂不聽罪人的祈禱。永死，是必須發生的事實。

人人也死也好，神更故意找一些罪人叫他（或她）不要永死，賜予永生，激死！
仲故意叫那些一樣的罪人甚麼因信稱義，再激死！

小圈子的得救就是如此！

這就是不能選擇的所謂選擇！有趣！

有時覺的，基督徒太天真了，未能明白神的手段如此高明！

很喜歡這句：人類一開始思想　上帝就發笑
「我還以為，人是按神的形像造。上帝豈非笑自己？」可能上帝也以為這是『有趣』而已。人在思想一些人無法思想到的東西，好像我思想一些在張會長看來很容易的東西，張會長也可能會發笑而已！

我以這種為『有趣』，你會否以此為『可恨』呢？『恨』是不好的玩意！『恨』也要『恨』得自在 :haha: 。

鄭板橋

沁園春

花亦無知，月亦無聊，酒亦無靈。
把夭桃斫斷，煞他風景；鸚哥煮熟，佐我杯羹。
焚硯燒書，椎琴裂畫，毀盡文章抹盡名。
滎陽鄭，有慕歌家世，乞食風情。

單寒骨相難更，笑席帽青衫太瘦生。
看蓬門秋草，年年破巷；疏窗細雨，夜夜孤燈。
難道天公，還鉗『恨』口，不許長吁一兩聲？
顛狂甚，取烏絲百幅，細寫淒清。
這是清初名士鄭板橋的作品，題為『恨』。

以『恨』為題而作詞，必定『恨』事極多。從內容觀察，倒和男女情愛無關，算是很特殊的作品。

「花亦無知，月亦無聊，酒亦無靈」是指心理狀態，因為有『恨』，美好事物也起了變化。「把夭桃斫斷，煞他風景」道出因『恨』而行事狂妄的心態，緊接「鸚哥煮熟，佐我杯羹。焚硯燒書，樵琴裂畫，毀盡文章抹盡名」更是種種殺風景的行為，把『恨』推到極致，談的是讀書人的悲哀。

鄭板橋四十歲才中舉，之前於雍正年間苟且生活，讀書人未能有個出路，玩弄文字又怕雍正來個文字獄，因此才有如許多的『恨』事。還好「滎陽鄭，有慕歌家世，乞食風情」，不靠讀書作官也可以活下去。

「滎陽鄭」是自稱，也是指唐朝傳奇故事「李娃傳」的男主角鄭生，即戲劇中的鄭元和。鄭元和與妓女李娃交好，金錢散盡之後，被老鴇設計離開李娃，他父親也不諒解他的行為，鄭元和淪而唱挽歌、乞食為生，幸好李娃及時伸出援手，負擔鄭元和的生計，讓他專心讀書，後來果然高中，獲老父同意，娶李娃為妻。

鄭板橋以鄭元和為他宗親中的老前輩，認為河南「滎陽鄭」家原本就「有慕歌家世、乞食風情」，就算功名不聞達，簡單的生活還是可以讓人活下來。

不過，這生活的確是不好過，「看蓬門秋草，年年破巷；疏窗細雨，夜夜孤燈」，就是這寒酸的景態。

「單寒骨相」是薄命相，也難改變了，「席帽青衫」仍指寒酸相，「太瘦生」就是太瘦，「笑席帽青衫太瘦生」是一種苦笑。因為這些『恨』事太多，此時也怪起老天：「難道天公，還鉗『恨』口，不許長吁一兩聲？」也不管其他了，拿一堆箋紙來，我就是要寫這些令人悽楚的『恨』事。

鄭板橋以行為怪誕出名，但這「沁園春」寫『恨』，道盡心中不滿，卻很貼切。文末「難道天公，還鉗『恨』口，不許長吁一兩聲？顛狂甚，取烏絲百幅，細寫淒清」，正好也是歷代詞人寫『恨』的動因之一。

詞源於唐，盛於宋，在唐朝，大詩人白居易就先以小令來寫『恨』，而且『恨』得十分自在。

http://staff.whsh.tc.edu.tw/~huanyin/anfa/any/anfa_anything_5.htm
活在當下！我睇會長也笑了:haha: ！

[Daniel_Cheung]

「我還以為，人是按神的形像造。上帝豈非笑自己？」可能上帝也以為這是『有趣』而已。人在思想一些人無法思想到的東西，好像我思想一些在張會長看來很容易的東西，張會長也可能會發笑而已！
...
活在當下！我睇會長也笑了:haha: ！

幾位不要拿我開玩笑了，這裡高人多的是，或許他們看著我們這樣子，正在發笑。總之大家帶著誠意分享交流就是了，不用談甚麼高低。

[Daniel_Cheung]

不敢當，不敢當，我只是剛好能派的上用場的書都在手邊。

關於預定，無論是路德或是信義宗的神學家都說的很少。協同式第11條肯定題第五段如此說：「我們不該探究上帝此奧秘旨意內之預定，只當在祂聖道中尋求，祂曾在那兒啟示祂。」我想這應該很清楚表達信義宗神學對於預定此一議題的處理原則與態度了。

至於您所提到的問題，我實在沒把握作很精準的回答。我引用路德在「被綑綁的意志(The Bondage of the Will)」中的一段話，或許可以就此進行一些探討：

上帝做了許多不曾在道中向我表明的事；祂也定意許多不在道中向我們表明那是祂所定意的事。根據祂的道，祂不願意惡人死亡；但根據祂深不可測的旨意，祂卻定意惡人死亡。然而，注意祂的道是我們的事，而不要理會那深不可測的旨意，因為我們是靠祂的道，不是靠祂深不可測的旨意引導。

從上文來看，可能可以得出路德也是主張雙重預定的結論。不過，我的想法是這必須以路德神學中的一個重要主張「被啟示的上帝vs.被隱藏的上帝(Revealed God vd. Hidden God)」為架構來思考，並且對路德而言，上帝藉聖道所顯明的旨意，才是需要關切的。

明白了。謝謝！

說到這裡，我有一個有趣的觀察。

當代的北美 Arminians 多是大量運用哲學和邏輯來建立他們的立場的，而華人教會傾向反對世俗學問，所以，華人信徒，包括讀過神學的華人信徒（沒有意思暗指某一些），很喜歡批評 Arminians 不尊重聖經，只求世俗學問，相反 Calvinists 就是一群很尊重聖經的信徒。

然而，這可能與歷史和事實不符。很多時， Wesleyans （ Arminians 的一支）都是只顧強調追求聖潔生活、佈道、社會建設，不肯花時間去疏理他們的神學，所以在辯論裡常常落敗，他們會批評 Calvinists 過於講學問和邏輯，所以才會沿著邏輯和某些不可放鬆的概念如「主權」的帶領推論出一些聖經沒有講、沒有明顯暗示過、甚至是反對的 full-blown 預定論，即雙重預定論和 supralapsarianism （即上帝預定誰得救誰滅亡的決定，在邏輯上是先於上帝預定／容許人類墮落的決定）。類似不多談預定和神學辯論的態度，也見於正教會。

現在由於北美開放神論吸引了很多信徒，就連北美的 Calvinists 也開始反過來指對方太強調學術和邏輯。（又一個例子指證基督徒對學術和邏輯沒興趣，總之支持到自己的時候，邏輯就是好，批評人說話不合邏輯是十分負面的話，但邏輯支持不到自己立場的時候邏輯就是壞的，聲稱自己超越邏輯是十分正面的話，所以叫做「超越」，而不是「違反」。）

說回正題，我想，如果 Calvinists 的神學裡有多一點如路德的隱藏的上帝的觀念，不要推崇一兩個觀念為至高無上，在神學體系裡容許一些互相制衡的主題共存，他們不會那麼堅持雙重預定論和 supralapsarianism 。事實上一些溫和 Calvinists 正是這樣相信的，所以才有 infralapsarianism 之類的立場，即上帝預定／容許人類墮落的決定，在邏輯上是先於上帝預定誰得救誰滅亡的決定。

[wonggk]

沒有選擇的犯罪是不算罪嗎？在沒有選擇的情況下把人殺了，無罪嗎？有無罪在乎司法制度。

既然神的「司法制度」是如此，是罪不是罪已經沒有人可以參與討論的地方。

神既創世造人，把人送往死地，這是神的主權。罪人已經去到沒有表達意見的地步。神也清楚說了祂不聽罪人的祈禱。永死，是必須發生的事實。

人人也死也好，神更故意找一些罪人叫他（或她）不要永死，賜予永生，激死！
仲故意叫那些一樣的罪人甚麼因信稱義，再激死！

小圈子的得救就是如此！

這就是不能選擇的所謂選擇！有趣！

有時覺的，基督徒太天真了，未能明白神的手段如此高明！

很喜歡這句：人類一開始思想　上帝就發笑

我應為這正是預定論的死穴，從邏輯來說，以「神的主權」來解釋一切是不能被推翻的，如果神真的要「玩」人的話，我們可以怎樣？

[clement]

supralapsarianism （即上帝預定誰得救誰滅亡的決定，在邏輯上是先於上帝預定／容許人類墮落的決定）。

infralapsarianism 之類的立場，即上帝預定／容許人類墮落的決定，在邏輯上是先於上帝預定誰得救誰滅亡的決定。

或者可以譯為「墮落前預定論」和「墮落後預定論」。 :)

[Daniel_Cheung]

或者可以譯為「墮落前預定論」和「墮落後預定論」。 :)

請問這是你的翻譯還是一般常見的翻譯？但不論怎樣，這譯法會令人誤會那「前」與「後」是時間性而不是邏輯性。

[Tim]

我應為這正是預定論的死穴，從邏輯來說，以「神的主權」來解釋一切是不能被推翻的，如果神真的要「玩」人的話，我們可以怎樣？我不以為這是「死穴」。在聖經裡已表明了神是有「權」「玩」死人，這已不再是「死穴」了。這只可是某些未完全的學說的「死穴」，以人的有限理解，去限制神的真理而已。

人既然是無能為力，唯有等死！

另外，預定某人（或所有得救的人）得救，應該是發生在亞當墮落前的！

[維記wei_kei]

我不以為這是「死穴」。在聖經裡已表明了神是有「權」「玩」死人，這已不再是「死穴」了。這只可是某些未完全的學說的「死穴」，以人的有限理解，去限制神的真理而已。

人既然是無能為力，唯有等死！
不錯，我也認為這個之所以被認為是死穴，是從理論建構上來說是難免的。然而若我們把這問題問中古教會（特別是經院哲學這種更強調形而上學大系統的時代）的人，這卻不會構成太大的困難，因為這個所謂的死穴已由生活實踐和靈修踐行所化解了，用一句已是老生常談的說話，就是Faith Seeking Understanding，而不是Understanding Seeking Faith。也因而田立克曾說，神秘主義的靈修契合經驗才是經院哲學的靈魂和基石所在（參其The History of Christian Thouhgt）。

[維記wei_kei]

另外，預定某人（或所有得救的人）得救，應該是發生在亞當墮落前的！
這個說法有點問題。因為上帝是永恆中揀選了人得救，而不是在其創造的時空中才作決定，也不會所這時空所限制（這兒先不討論道成肉身的問題），所以說上帝作決定是發生在亞當墮落前或後，很容易犯上了思維框架的錯置的。

[clement]

請問這是你的翻譯還是一般常見的翻譯？但不論怎樣，這譯法會令人誤會那「前」與「後」是時間性而不是邏輯性。

我都是看書見到的。這些詞比較少人討論，少人翻譯。

要在術語層面表達時間性或邏輯性的區別，恐怕比較困難。例如「先驗」一詞，字面上也容易誤導。就算是拉丁文 supra, infra ，也不特別是邏輯意義上的。



如果你擔心，或者可以這樣翻譯吧：「邏輯上預定先於墮落預定論」和「邏輯上預定後於墮落預定論」。 :)

[wonggk]

我不以為這是「死穴」。在聖經裡已表明了神是有「權」「玩」死人，這已不再是「死穴」了。這只可是某些未完全的學說的「死穴」，以人的有限理解，去限制神的真理而已。

人既然是無能為力，唯有等死！

另外，預定某人（或所有得救的人）得救，應該是發生在亞當墮落前的！
這就回到我的 point∶如果預定是在亞當墮落前發生的話，那麼亞當的墮落就不是他犯罪的後果，而是神的旨意。

如果「等死」，那麼為什麼還要理什麼是「對」，什麼是「錯」？現在「想要做就做」好了，這是我不能接受的。

從邏輯上，我是沒有 solid 的 basis 來支持我反對預定論說法的。就算在聖經中找到支持的經文，我也不能肯定神不是在說謊。在「主權」（霸權？）之下，神做什麼也可以。

不過，正是「信心」讓我相信神不會「玩」人，會守祂的應許。

[clement]

我都是看書見到的。這些詞比較少人討論，少人翻譯。

要在術語層面表達時間性或邏輯性的區別，恐怕比較困難。例如「先驗」一詞，字面上也容易誤導。就算是拉丁文 supra, infra ，也不特別是邏輯意義上的。



如果你擔心，或者可以這樣翻譯吧：「邏輯上預定先於墮落預定論」和「邏輯上預定後於墮落預定論」。 :)

you can google "Infralapsarianism" in HK GOOGLE... then you can see "墮落後預定說".

[Daniel_Cheung]

you can google "Infralapsarianism" in HK GOOGLE... then you can see "墮落後預定說".

那我也不太擔心，反正我每次用這詞，都會立刻附上定義。謝謝！

[Tim]

這就回到我的 point∶如果預定是在亞當墮落前發生的話，那麼亞當的墮落就不是他犯罪的後果，而是神的旨意。

如果「等死」，那麼為什麼還要理什麼是「對」，什麼是「錯」？現在「想要做就做」好了，這是我不能接受的。

從邏輯上，我是沒有 solid 的 basis 來支持我反對預定論說法的。就算在聖經中找到支持的經文，我也不能肯定神不是在說謊。在「主權」（霸權？）之下，神做什麼也可以。

不過，正是「信心」讓我相信神不會「玩」人，會守祂的應許。
很喜歡你這句『正是「信心」讓我相信神不會「玩」人，會守祂的應許。』這句就是信與不信的分別；信者，得救也。

假如有人完全相信「等死」，不去分別什麼所謂是「對」，什麼所謂是「錯」，必不能好好生活在這社會之中；「想要做就做」只是空談，沒有人能接受的。這個現象可能是由於世間的「小學」所至。

神就是用這世間的「小學」，「魔鬼」等使世人好好「等死」的。

神也不但預定很多人要好好「等死」，還要復活「再死」。

神實在「玩」得好「激」。那又如何！這是神的世界。