Authority of the scripture

[tkhwong2005]

Currently, I am thinking the issue of authority of the scripture. If someone ask you, "What is your thoughts regarding to the authority of the scripture?" What is your reply? :D

[小兔黑黑]

我信提摩太後書第三章

16 聖經都是神所默示的（或作：凡神所默示的聖經），於教訓、督責、使人歸正、教導人學義都是有益的，
17 叫屬神的人得以完全，預備行各樣的善事。

而且比較重視實際的功用，即讀經而又身體力行就可以「叫屬神的人得以完全，預備行各樣的善事」，所以有權威 :d

[Ming Yuen Yee]

我信提摩太後書第三章
16 聖經都是神所默示的（或作：凡神所默示的聖經），於教訓、督責、使人歸正、教導人學義都是有益的，

不過這段經文提到的「聖經」，卻不是我們手中這本聖經！我奇怪很多人（包括傳道人）引用這段經文時都不提這點？！是否欺騙觀眾？

[維記wei_kei]

不過這段經文提到的「聖經」，卻不是我們手中這本聖經！我奇怪很多人（包括傳道人）引用這段經文時都不提這點？！是否欺騙觀眾？
噢，妳自己都可以答到啦，大多就是：嗱，「聖經」在這兒是指舊約，舊約是神的話，所以原則上「聖經」的本質就是指神的話，而神的話又包括了新約，所以同樣原則又可以套用在新約上，因為佢都係神的話來的，咁就打發掉個問題，唔洗ｄ信徒繼續亂咁胡思亂想。一定要咁做，否則根據教會中極為流行的滑坡論，發問的人遲早變異端，甚至會將基督重釘十架......云云，所以唔算欺騙觀眾，只係防範未然啫。

[小兔黑黑]

噢，妳自己都可以答到啦，大多就是：嗱，「聖經」在這兒是指舊約，舊約是神的話，所以原則上「聖經」的本質就是指神的話，而神的話又包括了新約，所以同樣原則又可以套用在新約上，因為佢都係神的話來的，咁就打發掉個問題，唔洗ｄ信徒繼續亂咁胡思亂想。一定要咁做，否則根據教會中極為流行的滑坡論，發問的人遲早變異端，甚至會將基督重釘十架......云云，所以唔算欺騙觀眾，只係防範未然啫。

所以我就用「我信」開始... 我都知唔可以用推論手法去得到什麼結論 :haha:

[Ming Yuen Yee]

所以我就用「我信」開始... 我都知唔可以用推論手法去得到什麼結論 :haha:
明白。所以沒有針對你。 :D 誠如維記所言，我不明白的是傳道人常常用這種手段，騙得一時不騙得一世！當會友慢慢成長，自己讀書，終有日發現被騙，到時傳道人的權威一樣始終受威脅！？他們這樣做，是否適得其反，動搖了聖經「如其所如」地應有的權威？將聖經變為另一個偶像，是對聖經和上帝最大的侮辱！

[Michael]

the authority of bible.....我想是我們加給它。我這樣說，一定好多人想釘我十架！

我也會問，為什麼很多次經、偽經，不被納入正典。我們現在只會對正典，才給予authority！:haha:

[維記wei_kei]

the authority of bible.....我想是我們加給它。我這樣說，一定好多人想釘我十架！

我也會問，為什麼很多次經、偽經，不被納入正典。我們現在只會對正典，才給予authority！:haha:
不用怕，你不是第一個這樣看的，也不會是最後一個，有排未輪到你釘十架。早幾年龔立人就在其著作和堂上這樣講，不過他會補充，這是雙向的過程：信仰群體認可和確立了正典，使它有無上的權威；同時正典也反過來塑造信仰群體的身份，作為了為信仰群體的保證。

[clement]

不用怕，你不是第一個這樣看的，也不會是最後一個，有排未輪到你釘十架。早幾年龔立人就在其著作和堂上這樣講，不過他會補充，這是雙向的過程：信仰群體認可和確立了正典，使它有無上的權威；同時正典也反過來塑造信仰群體的身份，作為了為信仰群體的保證。

這種互動雙向的、關涉自身的循環式理解也是當代歐陸神學的一個主要思想。而這個思想似乎是源自悠久的天主教理解傳統的。根據天主教的傳統見解，天主授權教會宣講聖言、解釋聖言，聖言也為教會作見證。將這種見解去羅馬化，即變成：信仰群體賦予聖言以意義，聖言賦予信仰群體以意義。

類似地，布爾特曼（R. Bultmann）也說過，要真正認識人，就要真正認識上帝，要真正認識上帝，就要真正認識人。

[小兔黑黑]

這種互動雙向的、關涉自身的循環式理解也是當代歐陸神學的一個主要思想。而這個思想似乎是源自悠久的天主教理解傳統的。根據天主教的傳統見解，天主授權教會宣講聖言、解釋聖言，聖言也為教會作見證。將這種見解去羅馬化，即變成：信仰群體賦予聖言以意義，聖言賦予信仰群體以意義。

類似地，布爾特曼（R. Bultmann）也說過，要真正認識人，就要真正認識上帝，要真正認識上帝，就要真正認識人。

不過會不會有循環論證之嫌，即這堆「經典」是你們這堆人選出來的，用它們的內容去解釋東西，怎能超出你們的五指山？結果是人的，還是神的？

[clement]

不過會不會有循環論證之嫌，即這堆「經典」是你們這堆人選出來的，用它們的內容去解釋東西，怎能超出你們的五指山？結果是人的，還是神的？

如果不是作為一種「論證」，而是作為一種「說明」，應該不會有循環論證之嫌的。況且，不這樣思想的話，不以《聖經》、聖教會、聖統所見證的耶穌基督為這麼一種循環式信仰思維的重心的話，恐怕我們就不是基督徒了。恰恰是這樣，我們為信仰所包圍。就信仰的經驗來說，並不能說，這僅僅是人的，這僅僅是上帝的。

[維記wei_kei]

不過會不會有循環論證之嫌，即這堆「經典」是你們這堆人選出來的，用它們的內容去解釋東西，怎能超出你們的五指山？結果是人的，還是神的？
循環論證與詮釋循環（hermeneutic circle）是不同的範圍和觀念來的啊。前者是涉及論證或證成（justification）的問題，後者則是關乎生存狀態的實況，簡單來說，就是任何的理解有一種特性和過程，就是要認識全部就需要認識部份，而同時間，要認識部份，就需要認識全部。說這是關乎生存狀態，因為作為存活著的人，我們每一刻都在理解著，這理解活動又不斷在整部與部份之間來來回回的進行著，所以套在經典的理解與基督徒身份的理解也出現一種詮釋循環，出現我所說的雙向的過程：信仰群體認和正典彼此塑造及保證對方。

[wonggk]

如果不是作為一種「論證」，而是作為一種「說明」，應該不會有循環論證之嫌的。況且，不這樣思想的話，不以《聖經》、聖教會、聖統所見證的耶穌基督為這麼一種循環式信仰思維的重心的話，恐怕我們就不是基督徒了。恰恰是這樣，我們為信仰所包圍。就信仰的經驗來說，並不能說，這僅僅是人的，這僅僅是上帝的。
同意以上的分析。

很多人都已經知道我對聖經權威的答案是很「後現代」的，就是即使聖經是完全無誤，也沒有人可以肯定他對聖經的解釋是對的。但是，我並不認為我的理性信念會影響我的仰信，因為這是兩個不同層面的東西。

[tkhwong2005]

I know that my view is more toward conservative...I think that the scripture is inspired by God to the author of the scripture. It does not downplay the human factor of the scripture (author background, style and personality); at the same time, I also do not downplay the inspiration of the divine author of the scripture. God and the authors are playing the partnership of writing the scripture with the gudiance and leadership of the Holy Spirit.

The authority of the scripture came from God and His command that He given the the humankind. The church history is an witness of recognizing the authority of the scripture gradually. It means the authority of the scripture is established from the divine source, at the same time, believers in history recognize its authority gradually.

I know this statement is conservative in some circle and some view it is liberal statement. It does not matter, this is what I believe at this moment.

I am learning from each of you and your opinon inspire my thoughts, even I might not agree with you. I am surely open and willing to talk about it :)

[Ming Yuen Yee]

Oh, not so quick. The discussion is not yet over.:D

I have one question to ask you back. Why would you care about the "authority" of the Bible (leaving aside the issue of which Bible at the moment)? I mean, I always say the following to other Christians (partly to provoke them), which indeed quite inevitably makes them angry:

I don't "believe in" the Bible at all in the sense that the Bible is just "a book" (which it is not, strictly speaking) -- a thing anyway! -- and I don't have to believe in a book/a thing. As a Christian, I believe in God my Lord, Jesus Christ my Saviour, and the Holy Spirit my Comforter only, and if not for the God who is alive and working on and among us, the Bible is useless and meaningless to and has no authority whatsoever over me.

Perhaps in the same sense, I may also say that I don't "believe in" the Church or even Christianity (as a religion). Grateful to know what do you think about the above, from the point of view of a pastor. Would you find it too unacceptable?

[維記wei_kei]

Oh, not so quick. The discussion is not yet over.:D

I have one question to ask you back. Why would you care about the "authority" of the Bible (leaving aside the issue of which Bible at the moment)? I mean, I always say the following to other Christians (partly to provoke them), which indeed quite inevitably makes them angry:

I don't "believe in" the Bible at all in the sense that the Bible is just "a book" (which it is not, strictly speaking) -- a thing anyway! -- and I don't have to believe in a book/a thing. As a Christian, I believe in God my Lord, Jesus Christ my Saviour, and the Holy Spirit my Comforter only, and if not for the God who is alive and working on and among us, the Bible is useless and meaningless to and has no authority whatsoever over me.

Perhaps in the same sense, I may also say that I don't "believe in" the Church or even Christianity (as a religion). Grateful to know what do you think about the above, from the point of view of a pastor. Would you find it too unacceptable?
信經（creed）一詞源自拉丁文credo，即「我信....（I believe in......）」，最早的信經使徒信經於第一世紀末已開始形成，是信徒在洗禮時用來表達和認信自己的信仰，主要結構就是「我信上帝聖父、我信上帝聖子、我信上帝聖靈」，表達信仰或委身的對象就是三一上帝，往後的信經都是以這基本結構為藍本寫成。儘管信經中有「我信教會...身體復活...」等，但其實都是屬於聖靈的工作內容，所以不是信仰／委身的對象，而是宣告信仰的對象（聖靈）包括了甚麼元素或內容而已。
所以妳的理解很正統、很基要，很符合大公信仰的傳統。相反地，那些攪不清信仰對象與信仰內容而亂說I believe in the Bible的信徒，其實從古教會的角度來說，可能會被視為異端來的啊！　:)

[Ming Yuen Yee]

所以妳的理解很正統、很基要，很符合大公信仰的傳統。相反地，那些攪不清信仰對象與信仰內容而亂說I believe in the Bible的信徒，其實從古教會的角度來說，可能會被視為異端來的啊！　:)
Really?!:eek: What you just said is Good News (Gospel) to me then.;) Never heard of such affirmation of my eccentric views.:cheers: Thanks a lot!! :ani_bowdown2:

[pathos]

首先﹐吾覺得聖經﹗= (不等於) 聖言。

聖經是歷代聖經作者經聖靈感動﹐領受聖言﹐後用各自的修辭術寫成。修辭術是受對象﹐作者所要表達的author identity﹐加上作者受所處歷史處境﹐場域﹐語言影響的。所以﹐修辭術是有局限性的。處在作者時代的人﹐容易掌握作者所要表達的。經過﹐上千年後的我們﹐言語修辭(in term of pragmatic, syntac, morphology, even phonetic ...rhetorical style) 已非“昨日”面目。嚴格說后人(我們)只有猜的份﹗

可以這麼說﹕聖經是根本的“人”經。若沒有其他“超人”的因素存在﹐聖經應該改名。

我們可以argue 猶太人留下了許多舊約的註釋及延伸影響的‘他耳木’。但納悶的是﹐希伯來經雖被希伯來團體所嚴格確認﹐尚且有“權威”的疑問。但新約的canonize 有無猶太人參與呢﹖

現今一些學者提倡New Perspective - James Dunn 等等, argue 歷代來解經上的修辭錯位﹗

最終﹐吾還是認為聖經是可靠的﹐但絕對不是無誤無差(可能偏離聖言一點﹐因語言等等限制)。給予聖經權威的是真理的靈﹗道可道非常道﹗唯有在聖徒們(對今人而言)內住的聖靈(並不是說聖父﹐聖子不知)知道聖言。至於﹐聖靈要讓教會在什麼階段上知道多少關於隱藏的上帝的真理﹐只有聖靈知道。

吾相信我們如今的“有限”﹐“有缺陷”的聖經的權威只有來之上頭﹐之後會不會re-canonize。吾保持開放。

[維記wei_kei]

Really?!:eek: What you just said is Good News (Gospel) to me then.;) Never heard of such affirmation of my eccentric views.:cheers: Thanks a lot!! :ani_bowdown2:
You're welcome!
禁不住要加多一句。我們常說福音派失落了歷史的根，這兒就可見一斑。其實我談到信經的東西在大公教會傳統中都只是基本常識來的而已，只是福音派只會從改教的歷史談起，才對有關最基要的事情全無所知。
對我來說，從福音派轉而參加大公教會的教會（聖公會），對信仰有重新發現，對我來說，也是Good News (Gospel) to me呀！

[ABC]

首先﹐吾覺得聖經﹗= (不等於) 聖言。

聖經是歷代聖經作者經聖靈感動﹐領受聖言﹐後用各自的修辭術寫成。修辭術是受對象﹐作者所要表達的author identity﹐加上作者受所處歷史處境﹐場域﹐語言影響的。所以﹐修辭術是有局限性的。處在作者時代的人﹐容易掌握作者所要表達的。經過﹐上千年後的我們﹐言語修辭(in term of pragmatic, syntac, morphology, even phonetic ...rhetorical style) 已非“昨日”面目。嚴格說后人(我們)只有猜的份﹗


討論聖經權威除了關乎群體的認同之外，也必會遇到「道就是神」的問題。若我們相信有這個具有神性且是主體的「道」，祂就或多或少與聖經有非常密切的關係。即使不相信有默示，至少聖經中也有一定程度準確的耶穌的話。我只想提出，我們如何看聖經與聖言的關係，或會影響我們對聖經權威的看法。

話說回來，pathos，你是否認為神言人言必可以分開呢？我的意思是說，聖經會否是神言人言的混合，人不能指著這句說是人言，那句是神言呢？人雖然會以一定的修辭術去寫聖經，但最後寫出來的東西也可以仍是神言人言的混合。

我記得曾聽人說就如耶穌具有神人二性，聖經也類似具有神言人言「兩性」，完全同時具有兩方面的特點(所以聖經會有人的修辭，人也要去考究聖經才可明白當中的內容)。當時我覺得這「比喻」幾有趣，但它並非說具主體性的聖言是被人所限於「66卷」(基督教角度)之內，以致人可把祂玩弄於手中；也不是否定真理的靈之教導。

大家又如何看「道」/神言與聖經的關係呢？

[pathos]

討論聖經權威除了關乎群體的認同之外，也必會遇到「道就是神」的問題。若我們相信有這個具有神性且是主體的「道」，祂就或多或少與聖經有非常密切的關係。即使不相信有默示，至少聖經中也有一定程度準確的耶穌的話。我只想提出，我們如何看聖經與聖言的關係，或會影響我們對聖經權威的看法。

話說回來，pathos，你是否認為神言人言必可以分開呢？我的意思是說，聖經會否是神言人言的混合，人不能指著這句說是人言，那句是神言呢？人雖然會以一定的修辭術去寫聖經，但最後寫出來的東西也可以仍是神言人言的混合。

我記得曾聽人說就如耶穌具有神人二性，聖經也類似具有神言人言「兩性」，完全同時具有兩方面的特點(所以聖經會有人的修辭，人也要去考究聖經才可明白當中的內容)。當時我覺得這「比喻」幾有趣，但它並非說具主體性的聖言是被人所限於「66卷」(基督教角度)之內，以致人可把祂玩弄於手中；也不是否定真理的靈之教導。

大家又如何看「道」/神言與聖經的關係呢？

對於是否聖經也類似具有神言人言「兩性」的討論是有趣的。Jesus Seminar 就嘗試分析何言比較可能為耶穌之言(機率多大)﹐何為后人所捏造的。

載T F Torrance ﹐Theological Science 的一段話﹕

“這真理的本質就在于他同時即是位格又是聖言﹐在于他既是位格的存在﹐但又是可傳達的真理。如果這只是一個被傳達的真理﹐我們便不得不依靠自己來證明其真﹔但假如這只是一個位格﹐我們不得不依靠自己來解釋他。但由于他是位格與信息集于一體﹐他就是即證明自己為真又解釋自己的真理。”

身為罪人的聖經作者不可能是位格與信息(聖言)集于一體。他們只是在聖靈的感動下用修辭術(甚至加上自己的詮釋)傳達了聖言。所以﹐我的看法是﹕聖經作者是代表 (deputy)﹐他們用人言記載了聖言。但﹐他們的deputy 身份還是可靠的。故﹐聖經是可靠的。

在基督裡的位格﹐如今因著真理的靈的引導﹐在基督的身體內(教會)﹐能在讀經﹐聽道時﹐活潑地領受所被啟示的部份真理。故也相信非基督徒難以領受﹐領會基督徒所明白的。

[Daniel_Cheung]

我記得曾聽人說就如耶穌具有神人二性，聖經也類似具有神言人言「兩性」，完全同時具有兩方面的特點(所以聖經會有人的修辭，人也要去考究聖經才可明白當中的內容)。當時我覺得這「比喻」幾有趣，但它並非說具主體性的聖言是被人所限於「66卷」(基督教角度)之內，以致人可把祂玩弄於手中；也不是否定真理的靈之教導。

我也有點模糊印象，好像在某處讀過，神人二性的奧祕就如聖經既是神言又是人言的奧祕。:confused:

[clement]

信經（creed）一詞源自拉丁文credo，即「我信....（I believe in......）」，最早的信經使徒信經於第一世紀末已開始形成，是信徒在洗禮時用來表達和認信自己的信仰，主要結構就是「我信上帝聖父、我信上帝聖子、我信上帝聖靈」，表達信仰或委身的對象就是三一上帝，往後的信經都是以這基本結構為藍本寫成。儘管信經中有「我信教會...身體復活...」等，但其實都是屬於聖靈的工作內容，所以不是信仰／委身的對象，而是宣告信仰的對象（聖靈）包括了甚麼元素或內容而已。
所以妳的理解很正統、很基要，很符合大公信仰的傳統。相反地，那些攪不清信仰對象與信仰內容而亂說I believe in the Bible的信徒，其實從古教會的角度來說，可能會被視為異端來的啊！　:)

或者應該這樣說，《使徒信經》源自所謂「洗禮信條」（baptismal formula），「洗禮信條」真是很簡單，最初是奉主耶穌基督的名施洗，但後來更多是奉聖三的名施洗。

[pathos]

我也有點模糊印象，好像在某處讀過，神人二性的奧祕就如聖經既是神言又是人言的奧祕。:confused:

我本身還不能接受聖經是神言又是人言的奧祕。如果﹐全書由基督寫成﹐因他是道成肉身﹐聖經是神人二性的道理可以接受。

或這樣說﹕

神言->(神的靈)->眾代言(聖經)

單就聖經本身﹐如果解經人無神的靈引導﹐只可能﹕

眾代言(聖經) -> 修辭錯位/文化誤植等等->自言自語

因此﹐權威不在聖經文本裡。而在﹕

眾代言(聖經) -> 神的靈-> 基督的肢體(教會) -> 神言

故﹐有時會想﹕天主教的教會的聖經詮釋權是有些道理的。:D 不知﹐有誰可分享天主教的觀念﹖

[clement]

首先﹐吾覺得聖經﹗= (不等於) 聖言。

聖經是歷代聖經作者經聖靈感動﹐領受聖言﹐後用各自的修辭術寫成。修辭術是受對象﹐作者所要表達的author identity﹐加上作者受所處歷史處境﹐場域﹐語言影響的。所以﹐修辭術是有局限性的。處在作者時代的人﹐容易掌握作者所要表達的。經過﹐上千年後的我們﹐言語修辭(in term of pragmatic, syntac, morphology, even phonetic ...rhetorical style) 已非“昨日”面目。嚴格說后人(我們)只有猜的份﹗

可以這麼說﹕聖經是根本的“人”經。若沒有其他“超人”的因素存在﹐聖經應該改名。

吾相信我們如今的“有限”﹐“有缺陷”的聖經的權威只有來之上頭﹐之後會不會re-canonize。吾保持開放。

最近在看奧特（Heinrich Ott）、奧托（Klaus Otto）編，李秋零譯，《信仰的回答——系統神學五十題》（就是郭鴻標評論李秋零時李秋零在回應中提及的系統神學著作）。關於"re-canonize"，裏面提到巴特這麼一個看法，也令我印象深刻：如果人們想按照巴特的看法改變正典的統一性，那麼，教會就必須大膽地「祈求……《聖經》的聖靈，使之成為自己這種意圖之必要性的見證人，而且教會必須大膽地期望這位聖靈也在同樣的意義上為其他教會作見證」（中譯本，第二題：「聖經中的基礎」，頁45）。也就是說，如果你個教會有感動要改變正典，例如加入《多馬福音》作為正典之一，可以大膽祈求聖靈，叫聖靈為這種意圖之必要性向其他教會作見證，同樣感動其他教會。－－的確可以發生改變正典的事件，例如新教就取消了從原始教會被接受、千多年來一直沒有人要求剔除的「次經」。

（引文出自巴特《教會教義學》原文德文版，卷一第二部，頁671-672）。

[clement]

我本身還不能接受聖經是神言又是人言的奧祕。如果﹐全書由基督寫成﹐因他是道成肉身﹐聖經是神人二性的道理可以接受。

或這樣說﹕

神言->(神的靈)->眾代言(聖經)

單就聖經本身﹐如果解經人無神的靈引導﹐只可能﹕

眾代言(聖經) -> 修辭錯位/文化誤植等等->自言自語

因此﹐權威不在聖經文本裡。而在﹕

眾代言(聖經) -> 神的靈-> 基督的肢體(教會) -> 神言

故﹐有時會想﹕天主教的教會的聖經詮釋權【回應：天主教的訓導權不限於解釋聖經，而是能夠為一切信徒斷定一切「當信要理」。】是有些道理的。:D 不知﹐有誰可分享天主教的觀念﹖

要解決這個問題，通過「授權」、「確認」等等觀念就可以了。天主教徒固然相信天主把宣講聖言的職事交托聖教會；而新教徒如果要繞過聖教會，就大概只能相信聖靈自己作出的認可，或者聖靈在個別信徒和教會眾信徒心中所產生的確信了。否則，可以參考傳統的護教學方式，包括甚麼「聖經與末世預言」、「聖經與生物學」等等「小冊子傳教」方式。

對於公教立場來說，傳統和神聖經書處於一種不可揚棄的相互關係之中。「神聖教父們的陳述見證了這種（也就是說，從使徒們出發並在聖靈的支持下向前推進的）傳統的那種賦予生機的臨在。傳統的財富匯入在信仰和祈禱中的教會的行為和生命。通過這同一個傳統，各卷神聖經書的完備正典被教會認識到……」（同上書，頁44）。無疑，作為這部彙集的《聖經》正典得以完成，乃是通過人的決定、即早期教會的決定，此外是通過一個歷時長久的決定過程。教會在正典方面的這一決定，即使對於新教徒……來說，也是一個「不容置疑的」、亦即實際上不可改革的、也就是說不可改變的決定。當然，新教正典在《舊約》次經方面偏離了特蘭托大公會議固定下來的公教正典（頁49）。
－－我再解釋一下最後一句的意思：就算新教徒否認天主教會具有訓導權（magisterium），新教徒根本不可能否認三次大公會議所作出的議決具有權威性和決定性（否則他們真的找不到理由解釋為甚麼要接受這些正典，而不是那些正典）！

不過，對於公教徒更加重要的是：除了……《聖經》之外，神學家還受到教會自身的決定性傳統的制約。因為除了《聖經》的見證之外，教會的傳承包含著具有同等終極有效性的、追加的、內容上的要素。（這是一種公教的「兩源論」的立場：對於信仰者來說，啟示的信息來自兩個來源，即《聖經》和傳統。在這裏，傳統一直延伸到每一個時期的當代：正是教會當時的訓導權，有效地規定著「決定性的傳統」是甚麼）（頁64-65）。

[tkhwong2005]

Oh, not so quick. The discussion is not yet over.:D

I have one question to ask you back. Why would you care about the "authority" of the Bible (leaving aside the issue of which Bible at the moment)? I mean, I always say the following to other Christians (partly to provoke them), which indeed quite inevitably makes them angry:

I don't "believe in" the Bible at all in the sense that the Bible is just "a book" (which it is not, strictly speaking) -- a thing anyway! -- and I don't have to believe in a book/a thing. As a Christian, I believe in God my Lord, Jesus Christ my Saviour, and the Holy Spirit my Comforter only, and if not for the God who is alive and working on and among us, the Bible is useless and meaningless to and has no authority whatsoever over me.

Perhaps in the same sense, I may also say that I don't "believe in" the Church or even Christianity (as a religion). Grateful to know what do you think about the above, from the point of view of a pastor. Would you find it too unacceptable?

Firstly, I would like to clarify that I am not closing the discussion. I am just sharing my view first. (I wrote that statement in the midnight after dealing with some church issues, not too many brain cell left at that moment to be active mind :haha:)

As I think about your statement more and more, I have a question would like to ask you as well: "What is a bible?"

Indeed, I can sense that (If I am wrong, let me know) this statement is assuming bible is just a book or more a printed matter. In this way, I agree with you that we should not worship this printed matter.

Of course, if we say that Bible is not just a printed matter, what does it means? To me, the scripture is a collection of revelation/encounter from God to humankind that God himself reveal who he is, what he does and the effects to the created being and order. It means that the scripture is a channel that God communicates to us through the human authors whom with divine guiance of the Holy Spirit.

When I say the authority of the scripture, I mean that this scripture is God's way to use to communicate to us, IN ORDER FOR US TO OBEY HIS COMMAND AND RE-ESTABLISH OUR RELATIONSHIP WITH HIM. I do not say that God use only this way to communicates to us. God communicates to us through the Holy Spirit in circumstance, but also with using the scripture; Also, I do not devalue the creed forumlated from the historical church ( I enjoy reading it....currently, I read the Athanasian Creed with great excitiment :D ) However, the forumlation of the creed is came from the source of the belief of the church and the teaching pass down from the apostle. These teachings came from the sources of the experience of the apostle and their interpretation of the Old Testament. In such a way, the NT books become normative in the process of forming the belief of the churches.

I want to disagree with an idea that the council and the church solely given the authority status of the scripture. In my understanding, the council and the church RECOGNIZED the internal authority of the scripture. Of course, the council did decide which book was an canon and which was not. However, even before the councils, there were books were recognized as canon among faith community. The church was making collective decision of what books were RECOGNIZED by the church in unity fashion. Therefore, I think it is important to view the long process of canonization as a process of discovery the internal authority of the scripture.

Pastoral Implications:

If the scripture is an authority of the humanity to reconnect relationship with God and live a life that reflect Christ's glory; and if the scripture provide foundation of the Christian belief that the church is building upon it (Not only source, but one of the most important sources), what is the pastoral implications on it?

If the scripture is not an authority of believers' life, faith formation is impossible and lacks of substances: If we do not think the scripture is God's revelation to us for obeying Him (Salvation and Holy living), we are practicing so-called Christian living with our own standard and our feeling (some misunderstand that feeling is the work of the Holy Spirit). The work of the Holy Spirit is extremely important in the process of the faith formation, but the Holy Spirit is helping us to know the truth of God, it includes the scripture. The Holy Spirit and the Holy Scripture works together in the role of forming one's faith in the context of the believers are living. Scripture provides substances of what's God's plan among humanity.

Conclusion:

I want to clarify my position once again,

1) I treasure the historical creed and tradition; and see them as a source of forming the Christian belief. However, I will not see them as the primary sources of the formation of the Christian belief
2) I treasure the experience with the Holy Spirit in my personal and communal life. I find it is an misunderstanding part among the so-called "Bible-Belt" Christians, some (not all) see that there is a conflict between authority of the scripture and the authority of the Holy Spirit among believers' life. I do not see this problem. However, I do see the Holy Spirit does not abolish the proper place of the scripture in the process of faith development of the Christian belief.
3)I treasure critical and academic study of the scripture, but I do remind myself the role of critical study of the scripture should be under a Aslem's ideal: "Faith seeking understanding". I think I have to be aware of the difference between scientific study of the scripture and the study the scripture with scienctism mindset.


I think it is just my initial thought...(I do not have time to sit down and think....too many church problems need to deal with...I think of all these stuff in the midnight, when I am taking a bath with little energy left :o .....that's the reality of being a pastor) Hopefully, I can know more how you think :D

[Ming Yuen Yee]

Of course, if we say that Bible is not just a printed matter, what does it means? To me, the scripture is a collection of revelation/encounter from God to humankind that God himself reveal who he is, what he does and the effects to the created being and order. It means that the scripture is a channel that God communicates to us through the human authors whom with divine guiance of the Holy Spirit.

(...)

If the scripture is not an authority of believers' life, faith formation is impossible and lacks of substances: If we do not think the scripture is God's revelation to us for obeying Him (Salvation and Holy living), we are practicing so-called Christian living with our own standard and our feeling (some misunderstand that feeling is the work of the Holy Spirit). The work of the Holy Spirit is extremely important in the process of the faith formation, but the Holy Spirit is helping us to know the truth of God, it includes the scripture. The Holy Spirit and the Holy Scripture works together in the role of forming one's faith in the context of the believers are living. Scripture provides substances of what's God's plan among humanity.
謝謝！每次看你的帖，總覺你「雜務」纏身，很辛苦的，所以當你說如何從聖經中得力，我會信服你。如果你說聖經（作為神的話語，而不是你或我手上的這一本或那一本）是神和人溝通的途徑，我沒有異議。

不過，想請教各位，為了刻意「刺激」弟兄姊妹們思考，我常說：神對人類的啟示在於耶穌的道成肉身，而不是（你或我手上的這一本或那一本）聖經。從教義史的角度看，我這說法有沒有問題？

[信義宗小學徒]

不過，想請教各位，為了刻意「刺激」弟兄姊妹們思考，我常說：神對人類的啟示在於耶穌的道成肉身，而不是（你或我手上的這一本或那一本）聖經。從教義史的角度看，我這說法有沒有問題？

若是要從教義史的話，那範圍對我而言可是太龐大了。我只能嘗試從我對路德的瞭解的角度（但不見得是正確代表路德的立場:D ）來回應一下。

對於明姐的這個論述，我認為路德會是既同意又反對。同意的是「神對人類的啟示在於耶穌的道成肉身」（或者會表達成「神對人類的啟示在於道成肉身的耶穌基督」），但是他也會反對後面半句。因為路德會問道：「那我們是如何認識道成肉身的耶穌基督？」對路德而言，聖經作為上帝的道是與成肉身的道耶穌基督無法切割的。同樣的，聖禮做為可見的上帝的道，同樣也是與成肉身的道耶穌基督是無法切割的。

不知道以上有無回應到明姐的說法？:p

[Ming Yuen Yee]

同樣的，聖禮做為可見的上帝的道，同樣也是與成肉身的道耶穌基督是無法切割的。
謝謝！我想大部分基督徒也會這樣回應我關於耶穌、聖經和啟示。不過，對於聖禮，路德真的這樣說？我想香港的主流福音派，很多時也不很重視聖禮，遑論聖禮與道成肉身的關係了。:d

[信義宗小學徒]

謝謝！我想大部分基督徒也會這樣回應我關於耶穌、聖經和啟示。不過，對於聖禮，路德真的這樣說？我想香港的主流福音派，很多時也不很重視聖禮，遑論聖禮與道成肉身的關係了。:d

以下引用路德小問答關於聖洗禮和聖餐禮的相關於道成肉身的基督之內容，提供明姐作參考：

洗禮是什麼？
洗禮不只是尋常的水，而是水包含在上帝的命令中，與上帝的話語聯合。

…

用水這樣施洗表明什麼？
這表明我們裡面的老亞當，連同一切罪惡和邪情私慾，應當藉著每日的痛心、悔改，被淹沒而死。並且新人應當每日復生興起，永遠在上帝面前公義純潔地活著。

這道記在何處呢？
聖保羅在羅馬書第六章說：「所以，我們藉著洗禮歸入死，和他一起埋葬，原是叫我們一舉一動有新生的樣式，像基督藉著父的榮耀從死裡復活一樣。」

===========================================

聖餐禮是什麼？
就是我們主耶穌基督的真身體和血，在餅和酒裡，賜給基督徒吃喝。這是基督親自設立的。

[tkhwong2005]

若是要從教義史的話，那範圍對我而言可是太龐大了。我只能嘗試從我對路德的瞭解的角度（但不見得是正確代表路德的立場:D ）來回應一下。

對於明姐的這個論述，我認為路德會是既同意又反對。同意的是「神對人類的啟示在於耶穌的道成肉身」（或者會表達成「神對人類的啟示在於道成肉身的耶穌基督」），但是他也會反對後面半句。因為路德會問道：「那我們是如何認識道成肉身的耶穌基督？」對路德而言，聖經作為上帝的道是與成肉身的道耶穌基督無法切割的。同樣的，聖禮做為可見的上帝的道，同樣也是與成肉身的道耶穌基督是無法切割的。

不知道以上有無回應到明姐的說法？:p

I agree with you totally. Indeed, in the Wesleyan tradition, there is a way of doing theology (This is my personal understanding of it):

1)Scripture becomes the normative source of faith formulation.
2)tradition is a valuable sources of enriching theological development (Wesley master the thoughts of Eastern church father, this was told by my professor of Wesley Study)
3) Human Reason
4) Experienece

Scripture becomes normative of forming Christian faith

[tkhwong2005]

謝謝！每次看你的帖，總覺你「雜務」纏身，很辛苦的，所以當你說如何從聖經中得力，我會信服你。如果你說聖經（作為神的話語，而不是你或我手上的這一本或那一本）是神和人溝通的途徑，我沒有異議。

Yes...I am serving a church with many problems (I will not disclose the problems publicly). It is a very demanding position. God gives me strenghts and wisdom to face it everyday :)

That's why it is hard to do reflection, but I am keep doing it. (One way is keep reading the threads of this forum :D )

Indeed, I agree many Christians has little background knowledge of the formation of the scripture and the nature of the scripture...it turns out a lot of pastoral problem came from their lack of understanding of the formation of the scripture...Eg: Some think Bible came from the heaven (drop from the sky!) and they make excuse that they can't follow the command of God since it is too heavenly sound (If we have little background of NT, we know that most of the Pauline letter were written to correct the problem of the church's attitude, belife and practice. It demands change...not just a book drop from heaven without context, without someone practice it in the faith communtiy)...this is part of the reason I ask the question of the meaning of the authority of the scripture. :D

[tkhwong2005]

以下引用路德小問答關於聖洗禮和聖餐禮的相關於道成肉身的基督之內容，提供明姐作參考：

洗禮是什麼？
洗禮不只是尋常的水，而是水包含在上帝的命令中，與上帝的話語聯合。

…

用水這樣施洗表明什麼？
這表明我們裡面的老亞當，連同一切罪惡和邪情私慾，應當藉著每日的痛心、悔改，被淹沒而死。並且新人應當每日復生興起，永遠在上帝面前公義純潔地活著。

這道記在何處呢？
聖保羅在羅馬書第六章說：「所以，我們藉著洗禮歸入死，和他一起埋葬，原是叫我們一舉一動有新生的樣式，像基督藉著父的榮耀從死裡復活一樣。」

===========================================

聖餐禮是什麼？
就是我們主耶穌基督的真身體和血，在餅和酒裡，賜給基督徒吃喝。這是基督親自設立的。


I am just wondering: Are you saying that the idea of consubstistation also affect the Luther's view of baptism??

[信義宗小學徒]

I am just wondering: Are you saying that the idea of consubstistation also affect the Luther's view of baptism??

基本上，路德對聖禮(sacrament)的看法是繼承奧古斯丁的。他在大問答(Large Catechism)中說道：「因為Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum(道臨在元質中就成為聖禮）。聖奧古斯丁這句話非常得體，真是沒有再好的了。道必須使外表之物成為聖禮，不然只剩外表之物。」

不過這和「同質說(consubstistation)」還是有差異的。因為路德是要強調聖禮中上帝之道（特別是和設立聖禮有關的經文）的首要性，以及受造的物質在聖禮中的必須性。而所謂的同質說主要是關於聖餐的本質：同時是基督的體血與餅酒。

最後要補充的是，路德和信義宗信條從未用過「同質說」來表達信義宗的聖餐觀，或者更嚴謹的說，路德和信義宗信條會拒絕他人以「同質說」來描述信義宗的聖餐觀。

[tkhwong2005]

基本上，路德對聖禮(sacrament)的看法是繼承奧古斯丁的。他在大問答(Large Catechism)中說道：「因為Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum(道臨在元質中就成為聖禮）。聖奧古斯丁這句話非常得體，真是沒有再好的了。道必須使外表之物成為聖禮，不然只剩外表之物。」

不過這和「同質說(consubstistation)」還是有差異的。因為路德是要強調聖禮中上帝之道（特別是和設立聖禮有關的經文）的首要性，以及受造的物質在聖禮中的必須性。而所謂的同質說主要是關於聖餐的本質：同時是基督的體血與餅酒。

最後要補充的是，路德和信義宗信條從未用過「同質說」來表達信義宗的聖餐觀，或者更嚴謹的說，路德和信義宗信條會拒絕他人以「同質說」來描述信義宗的聖餐觀。

Thank you! It is very helpful.....

[clement]

思高聖經：新舊約全書總論
http://www.sbofmhk.org/tchi/Resources/sbofm_bible/sbofm_bible_content.php

聖教會自古以來，一致主張這部總集包括《舊約》46卷，《新約》27卷，共計73卷。但大多數的基督教派，由於只相信以希伯來文寫成的書才為聖經，因此現今只有希臘原文的《巴路克》、《多俾亞傳》、《友弟德傳》、《瑪加伯上下》、《智慧篇》和《德訓篇》7卷，未著錄在他們的聖經書目內。而天主教會自古即以「希臘文七十賢士本」為聖經，因而對上述 7卷也一律認為是聖經。



全部聖經都是「因天主的默感寫成的」（弟後3:16），經內的話是「由天主所派遣的聖人，在聖神推動之下說出來的」（伯後1:21），為此我們不得不承認聖經的首要作者是天主。所謂「默感」，即是說：聖經的作者與編者（人），在天主的靈性感動之下，寫下天主願向他的子民（舊約與新約的教會）所要說的話，記下天主要他們記述的史事。有時天主也曾向他們透露某些重要的事蹟，或直接向他們說話；這樣，作者不僅獲得了「默感」，同時也獲得了「啟示」。既然天主是聖經的首要作者，那麼聖經上所記載的即是天主的話，即是天主的「聖言」。既然是天主的話，那麼聖經上所載的一切，句句都「真實無誤」。就是說：聖經作者在天主默感下所願表示出來的意義，是不會錯誤的。但為瞭解作者所要表達的本意，必須先注意經書中每部書的文體和體裁：是散文或是詩體？是歷史或是傳奇？是寓言或是訓誨？因為每種文體有其獨特的意義。同時還應注意作者或編者的時代背景，因為時代不同，論事的觀點也各有異。比如古代民族，尤其以色列人對歷史的觀點，和今日的史學家的觀點，有絕大的不同。尤其聖經的作者或編者，是本着宗教觀點來編述歷史的過程。他們看歷史時，常着眼於天主為歷史的推動者和支配者；人民的盛衰興亡，常繫之於他們是否遵守天主的法律。



另一個極重要的問題，是聖經與科學。聖經的作者決無意以教授自然科學（如宇宙學、天文學、生物學、人類學等）為寫作的目的。聖經作者的目的，是在於啟迪人類「獲得拯救的智慧」（弟後3:15）；為此他們無意研究自然界的進化和人體的構造，其用意只在說明自然界和人類與天主的關係，教導世人，天地萬物都來自天主，一切都因天主的照顧而生存，最後又歸於天主。



還應當注意的是：為適當地研究聖經和解釋經意，人人必須先有信仰，並甘心接受聖教會的指導，因為天主把聖經委託給教會保管，因此只有教會才有解釋聖經的特權。