上帝有否命定人何時死？

[nkcwong]

一直以來我都信人的生死是上帝旨意所命定。不過最近踫到有人說，使我重新思考到底人的死是否一定由上帝所命定？

若有人不停抽煙，或在惡劣工作環境工作得病，那麼早死的機會率會自然增加，很難說是上帝的旨意叫人抽煙得肺病早死吧。

若死並不是上帝命定，那麼生又如何呢？

大家怎樣看這事情呢？

[clement]

一直以來我都信人的生死是上帝旨意所命定。不過最近踫到有人說，使我重新思考到底人的死是否一定由上帝所命定？

若有人不停抽煙，或在惡劣工作環境工作得病，那麼早死的機會率會自然增加，很難說是上帝的旨意叫人抽煙得肺病早死吧。

若死並不是上帝命定，那麼生又如何呢？


換個角度來看，上帝意欲「抽煙的人－－尤其是狂抽煙、屢勸不改、死不改變的人－－得肺病早死的機會大增，自吃其果」，這就既不壞自然規律，也不妨上帝命定。
　
為何上帝不能意欲人抽煙得肺病早死呢？這只是在人看來比較難接受吧。難道上帝只能意欲人享福長命，不能意欲人短命不享福？－－我的意思是，根據基督教的看法，生命不在乎長短，而在乎素質。
　
弔詭的是，很多「福音電影」都是以傷殘死人來宣揚福音的。
　
　
　

[nkcwong]

我沒有說清楚，我的意思如下﹕

（1）「上帝是否有個別命定你或我何年何月何日死？」或
（2）「上帝只是命定一些率--自然或道德--人違反了只是承擔其後果，但不能歸咎上帝，不能直接說是上帝直接命定」。

是（1）還是（2）？

那麼耶穌誕生時，伯利恆小孩被殺是否是上帝個別所命定？還是這只是人犯罪的後果？是（1）還是（2）？還是有第三個、第四個可能。

我提出這問題，主要是怎樣reconcile人主觀上覺得是上帝的旨意與客觀上一些可能是上帝命定但人可以依循或不依循的自然率。（當然道德率與自然率有不同。）

若上帝並沒有個別命定你或我何年何月何日死，就是（1）是不對，只有（2），對信仰會有任何意義？

[Daniel_Cheung]

從前在教會主日學裡有人問了一條相關的問題。她問：上帝究竟怎樣命定／預定我的壽數？難道我不能現在就自殺死掉？

[維記wei_kei]

我沒有說清楚，我的意思如下﹕

（1）「上帝是否有個別命定你或我何年何月何日死？」或
（2）「上帝只是命定一些率--自然或道德--人違反了只是承擔其後果，但不能歸咎上帝，不能直接說是上帝直接命定」。

是（1）還是（2）？

那麼耶穌誕生時，伯利恆小孩被殺是否是上帝個別所命定？還是這只是人犯罪的後果？是（1）還是（2）？還是有第三個、第四個可能。

我提出這問題，主要是怎樣reconcile人主觀上覺得是上帝的旨意與客觀上一些可能是上帝命定但人可以依循或不依循的自然率。（當然道德率與自然率有不同。）

若上帝並沒有個別命定你或我何年何月何日死，就是（1）是不對，只有（2），對信仰會有任何意義？

我的看法是，聖經只曾說過上主是掌握歷史的，而除了極少數的個別情況下，會出現（1）外，一般而言，都是說上主保存及護佑祂的創造物，不會歸於無有，所以，這又比（2）較為積極。整體而言，這是介乎命定論（1）和自然神論之間，（2）則接近後者。

[clement]

1. 像你所說，不停抽煙，在惡劣工作環境工作得病，甚至不斷尋花問柳得病早死，這些機率對於全能上帝來說，並不是技術操作上的什麼難題。

2. 如果你的問題只是「預知預定與自由」的傳統難題的現代版本，這固然是可以問的。不知你對此事有何看法？

3. 所以，我以為，你的問題可能是：怎樣調和客觀上應該也算是上帝旨意一部分（上帝預定、安排一切）、但主觀上卻似乎不應該是上帝想會預定（上帝似乎並不意欲惡）的東西。

我覺得，不先解決「預知預定與自由」的傳統難題(2)，就難以對一些"不好死"進行理解(3)。


　　
表面看來，很多信徒都比較容易接受「上帝是否有個別命定你我何年何月何日死」，甚至也能接受「上帝既然預知，也能個別地預定你我死的方式」；難處似乎只是：當「不好的死」發生的時候，怎樣打圓場。
　　
如果上帝只是全善，沒有惡，也不意欲惡，那麼「不好的死」唯有用「更高的善」才能解釋。原因可能包括 1. 不壞自然規律 (為何自然規律比人命還重要呢？). 2. 上帝冥冥旨意 (令人知罪，激發他人愛心德行，就是兄弟姊妹們比較相信的"一粒種子散落地上就會解出很多果子來".....)....

也有些人可能覺得，上帝皇天在上，從「永恆神性」的角度來看，人生多十年少十年沒有差別，從「永恆神性」的角度來看，好死劣死也沒有差別，「都是捕風，都是捉影」。於是，(3)的問題在上帝那裡並不存在，這只是從有執念的人們那裡才存在。
　

從教牧上的角度來看，這些問題都是非首要的，首要的事情毋寧說安慰未忘人。但問題是，從教理整體來看，這些問題不好好安立，還是很難有說服力的－－難怪有些時候，基督教徒比較少將歸信理解為「折服」，而比較喜歡將歸信理解為奇蹟般的事情，上帝的大能作為。
　
　
　

[clement]

從前在教會主日學裡有人問了一條相關的問題。她問：上帝究竟怎樣命定／預定我的壽數？難道我不能現在就自殺死掉？

設計對白：

場合一：女信徒自殺後，來到上帝面前

女信徒：我現在自殺死了，這是你預定的嗎？

上帝：當然囉！我從亙古就預知了你跟張國棟交談，然後決定自殺來做測試，我在預知的同時也就這樣預定了。
　

場合二：女信徒沒有自殺，很多年後死去，最後來到上帝面前

女信徒：我當年沒有自殺死掉，這是你預定的嗎？

上帝：當然囉！我從亙古就預知了你跟張國棟交談，然後覺得決定自殺來做測試太愚蠢，倒不如好好度日，我在預知的同時也就這樣預定了。
　　
　


場合一和場合二的女信徒：你講晒啦（廣東話，大概是同語反覆的意思）！

上帝：當然囉！我是掌管歷史的主宰，在人看來，預知和預定是兩個概念，上帝預定是因為預知道人自由的抉擇；但在上帝看來，預知和預定其實是同一個事情，並不損害人的自由。我是可能世界一和可能世界二的主宰。
　　　　
　　　　
　　

[Daniel_Cheung]

我提出這問題，主要是怎樣reconcile人主觀上覺得是上帝的旨意與客觀上一些可能是上帝命定但人可以依循或不依循的自然率。


我恐怕這是無法 reconcile 的了。對於深信一切皆上帝命定的人來說，他們可以怎樣活，以致覺得自己不是傀壘？有人會開脫說，那是上帝容許而非意欲。但這似乎不是他們原本那個「命定」或「預定」的概念所能接受的，我對這類人的這類答案，總是覺得很可笑，雖然好像很多神學院都是這樣教學生。

另外，說上帝預知了所以才預定（這是 Ockham 式的看法），在某派的預定論（加爾文主義式）裡是不及格的。因這說法把上帝說得太被動。但我一直質疑，如果上帝必須一切都如此主動地 intentionally 命定一切，那真的就沒有了自由的空間。那一些「容許」、「預知後才預定」等藉口，會令他們出現理論上的不一致。

（後補：所以我認為那類信徒是 psychologically inconsistent and unstable 的。）

我個人傾向神設定了一些規則（自然定律等），也容許這世界有一定的隨機 contingency 。祂預定了一些事，但不是全部。

[clement]

我個人傾向神設定了一些規則（自然定律等），也容許這世界有一定的隨機 contingency 。祂預定了一些事，但不是全部。

這樣說的話，如果隨機的結果是出現了惡事，這就是上帝未能意料，或者無能為力了。。。

換個角度來說，他已經盡了力，在預定與自由之間作了最好的平衡。這個不就是萊布尼茨「這個世界已經是最好的可能世界」的先定和諧學說了。（我不是要扣個標籤上去然後dismiss it，我反而覺得這個想法值得再想想...... ）


　

[nkcwong]

我沒有說清楚，我的意思如下﹕

（1）「上帝是否有個別命定你或我何年何月何日死？」或
（2）「上帝只是命定一些率--自然或道德--人違反了只是承擔其後果，但不能歸咎上帝，不能直接說是上帝直接命定」。

是（1）還是（2）？

那麼耶穌誕生時，伯利恆小孩被殺是否是上帝個別所命定？還是這只是人犯罪的後果？是（1）還是（2）？還是有第三個、第四個可能。

我提出這問題，主要是怎樣reconcile人主觀上覺得是上帝的旨意與客觀上一些可能是上帝命定但人可以依循或不依循的自然率。（當然道德率與自然率有不同。）

若上帝並沒有個別命定你或我何年何月何日死，就是（1）是不對，只有（2），對信仰會有任何意義？

可以這樣想想。若只是（2），那麼信仰生活主要是依循道德（及自然）律，人類歷史除了正邪勢力角力以外，就好像沒有別的了，信仰（像康德一樣）被道德化，活出道德就相當於活出上帝所命的了。道德似乎已經足夠了。

然而，信仰就只是這樣嗎？是否伯利恆小孩被殺只是人類犯罪的一些不可避免的傷亡數字，背後並沒有上帝的旨意--無論是否是祂所容許或直接介入？上帝有否使用這些事情去完成祂的計劃？

若伯利恆小孩被殺不僅僅是人類犯罪的傷亡數字，而是上帝實踐祂計劃中早預計到，那麼很難說這些無辜小孩的死並沒有上帝的旨意或預定，那麼就回到（1）了。當然，這也不能因此而說所有人的死都是（1）。問題是，你、我的死，到底是（1）還是（2）？

[nkcwong]

還有一點。已發展的國家醫療護理較先進，人的壽命普遍比活在落後地區的較長。從這角度看，（1）不太合理，因為很難說是上帝個別命定活在已發展地區的人有較長的壽命，似乎（2）較之合理。

[Daniel_Cheung]

這樣說的話，如果隨機的結果是出現了惡事，這就是上帝未能意料，或者無能為力了。。。

換個角度來說，他已經盡了力，在預定與自由之間作了最好的平衡。這個不就是萊布尼茨「這個世界已經是最好的可能世界」的先定和諧學說了。（我不是要扣個標籤上去然後dismiss it，我反而覺得這個想法值得再想想...... ）
　

和諧和有秩序，不必須假設絕對沒有隨機。上帝賜人有自由，也不等於祂無能。現在總是有很多信徒總想把上帝描述到一個甚麼事都管到最小細節的上帝，彷彿只有這樣才能保證祂是有能力的。或許上帝的能力在「無能」中才顯得完全。

[clement]

張國棟：

我個人傾向神設定了一些規則（自然定律等），也容許這世界有一定的隨機 contingency 。祂預定了一些事，但不是全部。

和諧和有秩序，不必須假設絕對沒有隨機。上帝賜人有自由，也不等於祂無能。現在總是有很多信徒總想把上帝描述到一個甚麼事都管到最小細節的上帝，彷彿只有這樣才能保證祂是有能力的。或許上帝的能力在「無能」中才顯得完全。

我其實未明白，為何上帝預定的範圍不能包括隨機。我的意思是，在人看來是隨機也好，不是隨機也好，這照道理無損上帝預定的全能，正所謂「在數難逃」。

或者你的意思是，上帝雖然原則上做到預定隨機的東西，但上帝選擇只預定自然規律的機械式運作，由此去容許人有更多自由。上帝是否需要這樣做，才能保障人的自由，這固然是第一個問題。
一個與此相關的問題就是，這裏似乎用了機械論的方式去理解預定，使得上帝唯有不作預定，騰出一定隨機空間，才能保障人的自由決擇；上帝一預定呢，就使得人失去自由。是這樣對立二分嗎？

第二個問題是，就算是這樣，上帝選擇不去預定隨機的東西，最終turn out出現了惡，全善上帝是否就能獲得豁免呢？能阻惡而不為就非全善，想而不能就非全能，有能有欲但未能預知則非全知。傳統的三難還未解決好。
　
　
　
　

[clement]

我沒有說清楚，我的意思如下﹕

（1）「上帝是否有個別命定你或我何年何月何日死？」或
（2）「上帝只是命定一些率--自然或道德--人違反了只是承擔其後果，但不能歸咎上帝，不能直接說是上帝直接命定」。

是（1）還是（2）？

那麼耶穌誕生時，伯利恆小孩被殺是否是上帝個別所命定？還是這只是人犯罪的後果？是（1）還是（2）？還是有第三個、第四個可能。

我提出這問題，主要是怎樣reconcile人主觀上覺得是上帝的旨意與客觀上一些可能是上帝命定但人可以依循或不依循的自然率。（當然道德率與自然率有不同。）

若上帝並沒有個別命定你或我何年何月何日死，就是（1）是不對，只有（2），對信仰會有任何意義？

上帝命定與人怎樣自由，這自然是一個傳統難題。上帝怎樣預定人買橙汁或者蘋果汁，追求這個對象還是那個對象，這個不涉及倫理對錯的問題似乎不是焦點所在。


但問題似乎更加在於，當惡發生時，我們希望將惡歸咎於人的作為，免上帝有責任。這個要求似乎更加殷切。若不是為了幫上帝開脫，我看不出忽然限制上帝預知範圍有何合理性。但不知並不等於不罪，創造了這個包括人類在內的世界機器，而這個機器最終turn out滿是罪孽。
　
　
我目前的操作假定，是傾向於先定和諧說。上帝既然要基督降生，但也知道希律都意欲消滅掉他和其他同齡孩童。在其他可能的平行世界，其他的王也會根據他們的自由意志，作出類似舉動。邏輯上固然會有一個沒有希律王的世界，但這個可能永遠只是一個邏輯上的可能－－一旦有選擇善惡的自由意志出現，一個純然不犯罪的世界就不再是現實上可能了，所以墮落是必然的，拯救也是必然。
　
上帝要麼堅持基督降生，要麼強行改變希律或者其他可能的王的意念。最終，上帝權衡過，還是出生吧。要一班小孩被殺，可能被人覺得不義；但在上帝看來，地上生命的終結並非生命的終結（這也一直是聖經的教訓）。上帝也不能只為了保障每一個小孩，而次次顯靈拯救－－這會大大妨礙人類自由意志（參考漫畫《殺人筆記》）；上帝也不會強行改變人的自由意志決定，這本身也是大大妨礙人類自由意志，這個創世的大原則。
　
先定和諧說可能聽起來沒有什麼人性。某人意外身亡，被視為在冥冥之中為上帝所預知預見，這似乎很殘忍。但其實中國人也說，人有不惻之風雲，剎時禍福，生命無常。基督教也說，生命不在乎長短。－－如果我們因為執著「有常」，而覺得上帝有不妥的地方，因而要幫上帝開脫，將一切罪惡都歸咎人隨機作惡，那麼天生殘障又怎麼開脫呢？
　
　
　
　

[clement]

還有一點。已發展的國家醫療護理較先進，人的壽命普遍比活在落後地區的較長。從這角度看，（1）不太合理，因為很難說是上帝個別命定活在已發展地區的人有較長的壽命，似乎（2）較之合理。

如果前提是上帝不能每每干預世界，上帝要尊重集體人類的自由意志決定，那麼上帝唯有任憑落後地區的人壽命較短。（這好像也是Swinburne的一個論點，自由意志是創造這個人類世界的一個很重要的考慮。）用社運神學的話來說，他們是被罪者。
　
如果上帝的意思是不能強行改變人的自由意志，問題就在於我們批判反省的社會行動，我們對這個不公制度的批判改革了。我們可能要自問，為何允許這樣一個可能存在大量剝削的制度繼續存在。如果我們集體心硬，尊重我們自由意志的上帝唯有讓這個世界照樣下去，直到那天。
　
（我並非冷血地寫這些東西出來的。已發展國家的眾生倘若堅持這樣，做上帝又可以怎樣？）　
　


設計對白：　

已發展信徒：為何他們受苦受難？

上帝：那是你們都如此意欲啊。

已發展信徒：那不是很不公平嗎？
　
上帝：他們都在進入了那為他們所預備的天國，在其中中享用宴席了。

上帝：你們每天肥甘厚味，莫不是從你們的兄弟姊妹中搾取的。至於你們，分為綿羊和山羊，站在左邊和右邊吧。

Benedict Chan：我是小綿羊！ :D

（參考馬太福音25章）
　

[nkcwong]

上帝命定與人怎樣自由，這自然是一個傳統難題。上帝怎樣預定人買橙汁或者蘋果汁，追求這個對象還是那個對象，這個不涉及倫理對錯的問題似乎不是焦點所在。


但問題似乎更加在於，當惡發生時，我們希望將惡歸咎於人的作為，免上帝有責任。這個要求似乎更加殷切。若不是為了幫上帝開脫，我看不出忽然限制上帝預知範圍有何合理性。但不知並不等於不罪，創造了這個包括人類在內的世界機器，而這個機器最終turn out滿是罪孽。
　
　
我目前的操作假定，是傾向於先定和諧說。上帝既然要基督降生，但也知道希律都意欲消滅掉他和其他同齡孩童。在其他可能的平行世界，其他的王也會根據他們的自由意志，作出類似舉動。邏輯上固然會有一個沒有希律王的世界，但這個可能永遠只是一個邏輯上的可能－－一旦有選擇善惡的自由意志出現，一個純然不犯罪的世界就不再是現實上可能了，所以墮落是必然的，拯救也是必然。
　
上帝要麼堅持基督降生，要麼強行改變希律或者其他可能的王的意念。最終，上帝權衡過，還是出生吧。要一班小孩被殺，可能被人覺得不義；但在上帝看來，地上生命的終結並非生命的終結（這也一直是聖經的教訓）。上帝也不能只為了保障每一個小孩，而次次顯靈拯救－－這會大大妨礙人類自由意志（參考漫畫《殺人筆記》）；上帝也不會強行改變人的自由意志決定，這本身也是大大妨礙人類自由意志，這個創世的大原則。
　
先定和諧說可能聽起來沒有什麼人性。某人意外身亡，被視為在冥冥之中為上帝所預知預見，這似乎很殘忍。但其實中國人也說，人有不惻之風雲，剎時禍福，生命無常。基督教也說，生命不在乎長短。－－如果我們因為執著「有常」，而覺得上帝有不妥的地方，因而要幫上帝開脫，將一切罪惡都歸咎人隨機作惡，那麼天生殘障又怎麼開脫呢？
　

　

道德倫理並不只關於對錯，也是關乎責任。現在我談的同時包括責任，你自己也說了。

其實我不敢肯定是否上帝的旨意（命定）與人的自由必定和諧。若上帝任憑人的自由抉擇--我上面說過--人類歷史只是（人墮落以後的）正邪惡勢力決鬥，結局會怎樣，我不肯定，但上帝認為有必要介入相信是因為人不能自救，歸回上帝。耶穌降生為人是一個神聖的介入，（重新）賦予人能力去（有限度的）克服罪性。這神聖的介入，起碼是對人的自由部份的干預。這樣理解，和諧論未必是對的。（當然，我個人認為上帝這種介入，賦予人能力不是傀儡方式的，而是有限度的。）

[Daniel_Cheung]

張國棟：

我個人傾向神設定了一些規則（自然定律等），也容許這世界有一定的隨機 contingency 。祂預定了一些事，但不是全部。



我其實未明白，為何上帝預定的範圍不能包括隨機。我的意思是，在人看來是隨機也好，不是隨機也好，這照道理無損上帝預定的全能，正所謂「在數難逃」。

或者你的意思是，上帝雖然原則上做到預定隨機的東西，但上帝選擇只預定自然規律的機械式運作，由此去容許人有更多自由。上帝是否需要這樣做，才能保障人的自由，這固然是第一個問題。
一個與此相關的問題就是，這裏似乎用了機械論的方式去理解預定，使得上帝唯有不作預定，騰出一定隨機空間，才能保障人的自由決擇；上帝一預定呢，就使得人失去自由。是這樣對立二分嗎？

第二個問題是，就算是這樣，上帝選擇不去預定隨機的東西，最終turn out出現了惡，全善上帝是否就能獲得豁免呢？能阻惡而不為就非全善，想而不能就非全能，有能有欲但未能預知則非全知。傳統的三難還未解決好。
　
　

我沒有反對上帝預定了隨機的可能，相反，我是傾向接受的。但很多堅持加爾文主義式預定論的人是無法接受這個的。

如果上帝預定到一個鉅細無遺的地步，人就失去自由。這點，還要問的麼？（也可以的，有人用 Frankfurtian notion of freedom 說，determinism and freedom 是兼容的。但不是很多人接受這個。）

傳統三難？視乎你怎樣理解。有人認為上帝容許惡，但那仍是基督教的上帝。有人卻認為凡容許惡者皆不能是上帝。又有人認為全能不是上帝屬性的一部份，因此三難是虛假的（我不接受這個）。

[clement]

道德倫理並不只關於對錯，也是關乎責任。現在我談的同時包括責任，你自己也說了。

其實我不敢肯定是否上帝的旨意（命定）與人的自由必定和諧。若上帝任憑人的自由抉擇--我上面說過--人類歷史只是（人墮落以後的）正邪惡勢力決鬥，結局會怎樣，我不肯定，但上帝認為有必要介入相信是因為人不能自救，歸回上帝。耶穌降生為人是一個神聖的介入，（重新）賦予人能力去（有限度的）克服罪性。這神聖的介入，起碼是對人的自由部份的干預。這樣理解，和諧論未必是對的。（當然，我個人認為上帝這種介入，賦予人能力不是傀儡方式的，而是有限度的。）

謝謝回應。其實我也不敢斷言什麼，只是說說自己目前的一個想法，一個應該不斷反覆批判修正的想法。讓我簡單補充一句，我剛才所謂的「強行介入」，是指強行干預操縱自由意志，例如將意欲行兇的人忽然變做好人。由此，上帝自己化身成人，玩埋一份（參與其中），這便不是我所謂的強行干預自由意志了。也由此，上帝自己化身成人，玩埋一份，也是先定和諧論可以考慮在內的，兩者並不排斥。
　
當然，想亞伯拉罕的例子，忽然有隻天使顯現，這雖然不算強行操縱，但也算是某種干預－－我只是覺得，這種干預作為「敘事」出現一次在聖書中還好，但不可能每天都發生，否則會破壞人類自由類擇善擇惡的動機考慮。毋寧說，這種神聖干預，目的主要是要使人回復所失卻的自由，而不是保障他們永不犯錯。

但一個全知的上帝是可以將他的所有干預也考慮在先定和諧論裡面的；問題只是，干預太多，就左右人的自由，參考《死亡筆記》漫畫。一個相信上帝合理的人，大概可以接受：上帝應該知道合理干預是可以去到什麼程度，上帝已經選擇了最好的干預方式。要所有人類根據最高理念生活而締造一個理想世界，恐怕很多人都會軟弱無力，甚至覺得這是壓迫人性的。

提出和諧論的人，未必是將和諧論視為一種 argument 。和諧論未必很有說服力，並非一種開脫，而只是一種無可奈何。

提出和諧論的人，並不是見到罪惡就什麼都不做；相反，他們恰恰知道如果自己不做，世界只會更糟糕；但做的話，他們則與最高的善即上帝同工。

就好像，一個和尚看到以巴戰爭，可能說句「因果」，但他並不是說戰爭中死去的人是活該；他只是說，一切都是一切的因，一切都是一切的果，萬事互相效力，阿彌陀佛。說「因果」的人，不會看到有人掉下井裡面，就見死不救。相反，他雖然知道，救是因果，不救也是因果，但他的良知必定要他作出拯救的。

反而，每次都指望有神蹟的人，才什麼都不會做。


　



　

關於一神論道德之爭的問題，我倒不認為，「人類歷史只是正邪惡勢力決鬥」，公義與不義之爭，這顯然是一個重要議題，但不是唯一議題。記得加爾文也有提過基督徒廣義的文化使命，也不見得在他眼中只有狹窄的正統與異端二分。他的遠景也包括長遠地在文化領域中提升世界。

讓我解釋少少。爭戰仍然存在，但不能矮化成為一兩個道德抉擇就夠；相反，爭戰是全面的、普世的。上帝若是真善美聖...的，則一神論的遠景就是真實和虛假的爭議，美與醜的爭議，德行和缺德的爭議........在不同方面追求和促進人類的福祉，落實社會正義。　

當然，我明白這個問題很複雜。我想指出的是，一神論者在追求公義，這並不必然意味，他們就必須相信自己所屬的宗教傳統就是唯一的、絕對的、排他的。其實，一神論者也可以相信他們的上帝是豐盛的，是創造性的，是自由的。無論如何，關鍵之一是一神論者要明白自己對真善美的領受，並不等於真善美本身，他們恆久要對自己進行批判，以免變成法利賽人。


　　　
　　　
　　　
　　　

[clement]

我沒有反對上帝預定了隨機的可能，相反，我是傾向接受的。但很多堅持加爾文主義式預定論的人是無法接受這個的。

如果上帝預定到一個鉅細無遺的地步，人就失去自由。這點，還要問的麼？（也可以的，有人用 Frankfurtian notion of freedom 說，determinism and freedom 是兼容的。但不是很多人接受這個。）


嗯，我的意思是，預定如果不是機械式、因果式的預定，而是考慮動機 (motivations)的預定，不知道會否好些。

我嘗試舉些例子。如果小孩子看到一個甜的東西和酸苦的東西（A），他很可能會選甜的東西（B）。如果上帝預定安排小孩子看到一個甜的東西（A1），那麼幾乎可以說，上帝也預料到那個小孩子會選那個甜的東西（B1）。在這個例子下，從A到B，從A1到B1，算不算是有因果關係 (causality) 呢？ 如果上帝預定 A, A1， 而人會 become motivated to choose B, B1, 這就不見得上帝操縱了人，干預他的自由意志了。
　
換句話說，我在考慮用 model of motivation 去取代 model of causality 來談論人的意志決擇問題。我想，在這一點上，你所受的哲學教育肯定能夠通過批評，啟迪我繼續深思這個問題的。
　
　
　
　
　
　

[Daniel_Cheung]

嗯，我的意思是，預定如果不是機械式、因果式的預定，而是考慮動機 (motivations)的預定，不知道會否好些。

我嘗試舉些例子。如果小孩子看到一個甜的東西和酸苦的東西（A），他很可能會選甜的東西（B）。如果上帝預定安排小孩子看到一個甜的東西（A1），那麼幾乎可以說，上帝也預料到那個小孩子會選那個甜的東西（B1）。在這個例子下，從A到B，從A1到B1，算不算是有因果關係 (causality) 呢？ 如果上帝預定 A, A1， 而人會 become motivated to choose B, B1, 這就不見得上帝操縱了人，干預他的自由意志了。
　
換句話說，我在考慮用 model of motivation 去取代 model of causality 來談論人的意志決擇問題。我想，在這一點上，你所受的哲學教育肯定能夠通過批評，啟迪我繼續深思這個問題的。
　
　

不敢當。我已有一段時間沒有研究那些。我想，如果基督教群體對預定的看法容許你放棄 causality 的話，那是有可能的。我們作為 Christian philosophers ，只是按一些既定語境進行哲學反思和整理，和間中略為在界線上給一些意見。但我不知道 model of motivation 究竟是不是一個教會歷史裡一個有認受性的觀點。

[nkcwong]

嗯，我的意思是，預定如果不是機械式、因果式的預定，而是考慮動機 (motivations)的預定，不知道會否好些。

我嘗試舉些例子。如果小孩子看到一個甜的東西和酸苦的東西（A），他很可能會選甜的東西（B）。如果上帝預定安排小孩子看到一個甜的東西（A1），那麼幾乎可以說，上帝也預料到那個小孩子會選那個甜的東西（B1）。在這個例子下，從A到B，從A1到B1，算不算是有因果關係 (causality) 呢？ 如果上帝預定 A, A1， 而人會 become motivated to choose B, B1, 這就不見得上帝操縱了人，干預他的自由意志了。
　
換句話說，我在考慮用 model of motivation 去取代 model of causality 來談論人的意志決擇問題。我想，在這一點上，你所受的哲學教育肯定能夠通過批評，啟迪我繼續深思這個問題的。
　


不敢當。我已有一段時間沒有研究那些。我想，如果基督教群體對預定的看法容許你放棄 causality 的話，那是有可能的。我們作為 Christian philosophers ，只是按一些既定語境進行哲學反思和整理，和間中略為在界線上給一些意見。但我不知道 model of motivation 究竟是不是一個教會歷史裡一個有認受性的觀點。

問題是，若沒有上帝（某程度上）干預人的motivation--可能是通過聖靈，人墮落了、受罪染污的自由意志是否必然選擇B？就是就算人看到上帝的美善，憑人本身已墮落的motivation是否一定會選擇上帝的美善？

若我沒有錯--有錯的話，請指正，在談論自由意志與預定的時候，很多西方的宗教哲學的辯論都沒有將「罪」納入其中。可是若將這些基督教關鍵性的觀念納入的話，結果很可能不同。

（這也是我發現哲學倫理跟神學倫理的分別。哲學家很容易說「基督教跟什麼什麼思想吻合或不吻合」，問題是哲學家是試圖從一個非某一傳統所獨有的概念去理解問題，但神學家則不然，如「信」、「望」、「愛」，這些是基督教關鍵性觀念，當我們really do Christian philosophy，是不能忽略的。可是這些並不是時下流行的哲學思潮認為是很重要的。）

[clement]

自然不一定吧。畢竟從經驗來看，並不是所有人都踴躍回應救贖恩典。人憑自身已墮落的motivation，不一定選擇上帝救贖恩典，這又有何妨呢？全知全能全善的上帝並不需要保證所有人都得救吧。

換句話說，上帝根據自己的全知全能全善，再根據所有人的意願，run 一個 the best possible outcome 出來，已經足夠了。

上帝是否需要保證每個所造的人都不會淪為希魔呢？我覺得不需要。上帝只需要創造行大善和行大惡的潛能性出來，人根據自己的自由意願去實現。他可以選擇去做大聖人，也可以選擇去做大惡人。而且在群體生活中，善惡會彼此相染，甚至有 multiplier effects（配合可以作為大殺傷力工具的科學技術）....






問題是，若沒有上帝（某程度上）干預人的motivation--可能是通過聖靈，人墮落了、受罪染污的自由意志是否必然選擇B？就是就算人看到上帝的美善，憑人本身已墮落的motivation是否一定會選擇上帝的美善？

[clement]

若我沒有錯--有錯的話，請指正，在談論自由意志與預定的時候，很多西方的宗教哲學的辯論都沒有將「罪」納入其中。可是若將這些基督教關鍵性的觀念納入的話，結果很可能不同。

（這也是我發現哲學倫理跟神學倫理的分別。哲學家很容易說「基督教跟什麼什麼思想吻合或不吻合」，問題是哲學家是試圖從一個非某一傳統所獨有的概念去理解問題，但神學家則不然，如「信」、「望」、「愛」，這些是基督教關鍵性觀念，當我們really do Christian philosophy，是不能忽略的。可是這些並不是時下流行的哲學思潮認為是很重要的。）

你說的西方宗教哲學，主要是指英美學界的宗教哲學辯論吧。回看西方哲學史的發展，從斯賓諾莎、萊布尼茲、康德、費希特、謝林、黑格爾、齊克果，他們莫不討論「罪」或者「根本惡」的。

當然，恰恰因為他們提到「罪」或者「根本惡」，把它納入哲學思考和體系建構當中，這就使得他們的哲學帶有強烈的基督教色彩，他們仍然是在一個廣義的基督教空間裡面從事哲學思考的。當尼采批評基督教和這些哲學家的時候，他也把這裏提到的「信」、「望」、「愛」，統統解構起來。

但這些基督教宗教背景，可能會產生一些理論負擔，也就是說，這些理論只在基督教的勢力範圍才 make sense。將康德的道德學說拿過來中國的話，那就會出現一些有趣的問題了－－一些根本的基督教式假定，並不被中國傳統思想所承認。
　
現象學運動出現之後，他們沒有讓自己出身在一個宗教空間裡面思考，這些宗教懸設被擱置起來。1. 海德格爾不錯是有受某些基督教思想家影響，但這些基督教思想（家）影響並不是海德格爾體系中的根本要素（但這不是要否認神學家可以單向地從海德格爾體系那裡獲益良多），指責海德格爾是一個潛在的「神學家」並不公允了（胡塞爾好像就暗地批評過，海德格爾不過用了現象學的術語來搞神學－－海德格爾的出身畢竟是公教神學院）。2. 就算列維納斯談論「他者」、「倫理」，就算他用了很多很多猶太－基督教的術語，他也多番多番強調，他不是在搞宗教倫理，他是搞現象學分析，換句話說，他是要分析人類（對他者的）經驗中的某些普遍結構。雖然列維納斯大概不會反對猶太教徒和基督教徒從他的學說中找出許多對應於他們各自信仰經驗的思想元素。不過，列維納斯並不是單純搞現象學分析的，他也搞塔木德釋經，在這個意義上是猶太教思想家。
　
撇開這些考慮。雖然哲學分析並非 everything，但她也不是 nothing 的。哲學上的神義論討論，不獨針對一神論信仰，原則上也針對其他一元式的世界觀。例如某些中國人喜歡說天德流行，既然作為善的天德流行著，為何世間仍有那麼多惡行呢？雖然中國思想不設定一個全知全能的人格神，但如果天是善的，那麼惡的出現還是要解釋的。
　　　
　　　
　　　

[Daniel_Cheung]

問題是，若沒有上帝（某程度上）干預人的motivation--可能是通過聖靈，人墮落了、受罪染污的自由意志是否必然選擇B？就是就算人看到上帝的美善，憑人本身已墮落的motivation是否一定會選擇上帝的美善？

若我沒有錯--有錯的話，請指正，在談論自由意志與預定的時候，很多西方的宗教哲學的辯論都沒有將「罪」納入其中。可是若將這些基督教關鍵性的觀念納入的話，結果很可能不同。

（這也是我發現哲學倫理跟神學倫理的分別。哲學家很容易說「基督教跟什麼什麼思想吻合或不吻合」，問題是哲學家是試圖從一個非某一傳統所獨有的概念去理解問題，但神學家則不然，如「信」、「望」、「愛」，這些是基督教關鍵性觀念，當我們really do Christian philosophy，是不能忽略的。可是這些並不是時下流行的哲學思潮認為是很重要的。）

這也是原因之一我認為基督宗教不會很接受 model of motivation ，因為即使上帝預定了一些條件，在那些條件人總愛選擇某些，仍有兩個困難。一，可能人總是不會選擇善（或選擇信耶穌），這就與你所講的罪性影響自由選擇有關；二，這仍不能保證人一定會選擇某些決定，這令那些堅持上帝可以操控一切的信徒很不安。

按我膚淺認識，宗教哲學愛談自由意志，主要是解釋為甚麼人要為自己的罪負責任，和人主動回應神的救恩的重要性。在那些語境裡，他們沒有必要在維護自由的同時，聲稱自由的人多會選擇善。

至於哲學家很容易說「基督教跟什麼什麼思想吻合或不吻合」，我認為問題只是因為人要用（人的）語言來言說信仰，那無可避免地出現類比的困難。

[nkcwong]

自然不一定吧。畢竟從經驗來看，並不是所有人都踴躍回應救贖恩典。人憑自身已墮落的motivation，不一定選擇上帝救贖恩典，這又有何妨呢？全知全能全善的上帝並不需要保證所有人都得救吧。

換句話說，上帝根據自己的全知全能全善，再根據所有人的意願，run 一個 the best possible outcome 出來，已經足夠了。

上帝是否需要保證每個所造的人都不會淪為希魔呢？我覺得不需要。上帝只需要創造行大善和行大惡的潛能性出來，人根據自己的自由意願去實現。他可以選擇去做大聖人，也可以選擇去做大惡人。而且在群體生活中，善惡會彼此相染，甚至有 multiplier effects（配合可以作為大殺傷力工具的科學技術）....


問題是不單是「人憑自身已墮落的motivation，不一定選擇上帝救贖恩典」；問題是人憑自身已墮落的motivation，是否有能力去選擇上帝救贖恩典？聖靈的其中一個作為，可說是給罪所染污的意志（及意志能力）打支強心針，若沒有聖靈的催逼，人能否有足夠的能力選擇上帝救恩是成疑--起碼這是爭論點所在。所以在這個意義下，上帝是干預了人的自由意志，所以為何我說上帝預定及人的自由並不一定和諧。

當然，你可以追問﹕那麼有些人（以他們墮落了的自由意志）抗拒聖靈--所謂「誓不悔改」，而且上帝一早就知道誰會抗拒聖靈，誰會接受聖靈的驅催逼，那麼上帝不是尊重那些人的自由嗎？那麼，就算上帝以聖靈為人受罪所染污的意志打支強心針，祂仍然會知道誰會接受救恩，誰還會使用墮落了的自由意志抗拒上帝，那麼上帝預定及人的自由並不一定不和諧。所以你可以說這是另一版本的和諧論（B），你先前所提的和諧論（A）就好像不太合理了。

[nkcwong]

你說的西方宗教哲學，主要是指英美學界的宗教哲學辯論吧。回看西方哲學史的發展，從斯賓諾莎、萊布尼茲、康德、費希特、謝林、黑格爾、齊克果，他們莫不討論「罪」或者「根本惡」的。

當然，恰恰因為他們提到「罪」或者「根本惡」，把它納入哲學思考和體系建構當中，這就使得他們的哲學帶有強烈的基督教色彩，他們仍然是在一個廣義的基督教空間裡面從事哲學思考的。當尼采批評基督教和這些哲學家的時候，他也把這裏提到的「信」、「望」、「愛」，統統解構起來。

但這些基督教宗教背景，可能會產生一些理論負擔，也就是說，這些理論只在基督教的勢力範圍才 make sense。將康德的道德學說拿過來中國的話，那就會出現一些有趣的問題了－－一些根本的基督教式假定，並不被中國傳統思想所承認。
　
現象學運動出現之後，他們沒有讓自己出身在一個宗教空間裡面思考，這些宗教懸設被擱置起來。1. 海德格爾不錯是有受某些基督教思想家影響，但這些基督教思想（家）影響並不是海德格爾體系中的根本要素（但這不是要否認神學家可以單向地從海德格爾體系那裡獲益良多），指責海德格爾是一個潛在的「神學家」並不公允了（胡塞爾好像就暗地批評過，海德格爾不過用了現象學的術語來搞神學－－海德格爾的出身畢竟是公教神學院）。2. 就算列維納斯談論「他者」、「倫理」，就算他用了很多很多猶太－基督教的術語，他也多番多番強調，他不是在搞宗教倫理，他是搞現象學分析，換句話說，他是要分析人類（對他者的）經驗中的某些普遍結構。雖然列維納斯大概不會反對猶太教徒和基督教徒從他的學說中找出許多對應於他們各自信仰經驗的思想元素。不過，列維納斯並不是單純搞現象學分析的，他也搞塔木德釋經，在這個意義上是猶太教思想家。
　
撇開這些考慮。雖然哲學分析並非 everything，但她也不是 nothing 的。哲學上的神義論討論，不獨針對一神論信仰，原則上也針對其他一元式的世界觀。例如某些中國人喜歡說天德流行，既然作為善的天德流行著，為何世間仍有那麼多惡行呢？雖然中國思想不設定一個全知全能的人格神，但如果天是善的，那麼惡的出現還是要解釋的。
　　　


我不敢肯定highlight那段一定對。海德格借用了齊克果帶有基督教色彩的「焦慮」觀念，用於《存在與時間》及其哲學體系當中，但中國哲學就沒有「焦慮」這概念。我懷疑是中國哲學非常注重「天人合一」，人與自然容易融為一體，但傳統猶太基督教強調人獨個兒抽離自然關係面對上帝，面對宇宙蒼茫，Arguably「焦慮」感較容易產生。

所以我不敢肯定現象學那些所謂存在的結構是否真的是普世性的，還是要先對基督教有某種程度理解，才能明白或認同。

[Daniel_Cheung]

問題是不單是「人憑自身已墮落的motivation，不一定選擇上帝救贖恩典」；問題是人憑自身已墮落的motivation，是否有能力去選擇上帝救贖恩典？聖靈的其中一個作為，可說是給罪所染污的意志（及意志能力）打支強心針，若沒有聖靈的催逼，人能否有足夠的能力選擇上帝救恩是成疑--起碼這是爭論點所在。所以在這個意義下，上帝是干預了人的自由意志，所以為何我說上帝預定及人的自由並不一定和諧。

當然，你可以追問﹕那麼有些人（以他們墮落了的自由意志）抗拒聖靈--所謂「誓不悔改」，而且上帝一早就知道誰會抗拒聖靈，誰會接受聖靈的驅催逼，那麼上帝不是尊重那些人的自由嗎？那麼，就算上帝以聖靈為人受罪所染污的意志打支強心針，祂仍然會知道誰會接受救恩，誰還會使用墮落了的自由意志抗拒上帝，那麼上帝預定及人的自由並不一定不和諧。所以你可以說這是另一版本的和諧論（B），你先前所提的和諧論（A）就好像不太合理了。

按我了解，Calvinists 認為上帝預定了(determined)某甲會決志相信耶穌，而 Arminians 認為上帝有一種 prevenient grace ，令無能力回應救恩的人獲聖靈光照，然後那人有一個自由的時刻去決定是否接受救恩。如此，兩派其實都不相信，人可以純粹憑自己的自由和喜好選擇救恩。

但我會補充一點，就算人真的不可以純粹憑自己的自由和喜好選擇救恩，我們必須承認人可以純粹憑自己的自由和喜好選擇行善，不錯，人也會行惡，但經驗告訴我們，人有行善的能力，甚至，未信主的人和有意識地不相信上帝的人也有行善的能力，甚至，這些人的道德有時比信主的人好。那麼，究竟上段的兩個觀點是否均過於狹隘，抑或我們要將道德能力和回應救恩的能力說成 qualitatively different ？

至於上帝能否預知某甲在聖靈光照下會做的決定，這其實甚具爭議性。相信上帝知道，並且那知道絕對不會錯的人，是要相信某種版本的莫連那主義的。若想深一層，這會頗難理解的。參
開放神論之爭（四之二）預知，不就是預定 (http://occr.christiantimes.org.hk/art_0077.htm)
開放神論之爭（四之三）苦罪，為甚麼是疑難？ (http://occr.christiantimes.org.hk/art_0078.htm)
若有人否定莫連拿主義，他就無法從上帝預知來確保上帝「預定」將來的事，對他們來說，將來對上帝來說有一定程度的開放性，那是上帝接受的，這也是確定自由意志的邏輯後果。

我是傾向否定莫連拿主義的，事實上通常都是十分保守的神學家或哲學家才會相信這個。不認同莫連那主義的神學家大有人在，如莫特曼。一位基督徒 metaphysics professor 對我說，那些人爭論了十多年，只是強詞奪理，我曾經問他我可否用這個做博士論文題目，他說不要這麼浪費精力。

[nkcwong]

但我會補充一點，就算人真的不可以純粹憑自己的自由和喜好選擇救恩，我們必須承認人可以純粹憑自己的自由和喜好選擇行善，不錯，人也會行惡，但經驗告訴我們，人有行善的能力，甚至，未信主的人和有意識地不相信上帝的人也有行善的能力，甚至，這些人的道德有時比信主的人好。那麼，究竟上段的兩個觀點是否均過於狹隘，抑或我們要將道德能力和回應救恩的能力說成 qualitatively different ？



應該是不同。從傳統基督教立場理解，人可以以道德人格自滿，不接受上帝救恩，或道德成為人的「偶像」，取代上帝。

[Daniel_Cheung]

應該是不同。從傳統基督教立場理解，人可以以道德人格自滿，不接受上帝救恩，或道德成為人的「偶像」，取代上帝。

這視乎那「完滿」是甚麼意思。用保羅神學來說，全世界的人都無法達到律法的要求，包括道德的要求。

[clement]

道德倫理並不只關於對錯，也是關乎責任。現在我談的同時包括責任，你自己也說了。

其實我不敢肯定是否上帝的旨意（命定）與人的自由必定和諧。若上帝任憑人的自由抉擇--我上面說過--人類歷史只是（人墮落以後的）正邪惡勢力決鬥，結局會怎樣，我不肯定，但上帝認為有必要介入相信是因為人不能自救，歸回上帝。耶穌降生為人是一個神聖的介入，（重新）賦予人能力去（有限度的）克服罪性。這神聖的介入，起碼是對人的自由部份的干預。這樣理解，和諧論未必是對的。（當然，我個人認為上帝這種介入，賦予人能力不是傀儡方式的，而是有限度的。）


道德倫理並不只關於對錯，也是關乎責任。現在我談的同時包括責任，你自己也說了。

其實我不敢肯定是否上帝的旨意（命定）與人的自由必定和諧。若上帝任憑人的自由抉擇--我上面說過--人類歷史只是（人墮落以後的）正邪惡勢力決鬥，結局會怎樣，我不肯定，但上帝認為有必要介入相信是因為人不能自救，歸回上帝。耶穌降生為人是一個神聖的介入，（重新）賦予人能力去（有限度的）克服罪性。這神聖的介入，起碼是對人的自由部份的干預。這樣理解，和諧論未必是對的。（當然，我個人認為上帝這種介入，賦予人能力不是傀儡方式的，而是有限度的。）

問題是不單是「人憑自身已墮落的motivation，不一定選擇上帝救贖恩典」；問題是人憑自身已墮落的motivation，是否有能力去選擇上帝救贖恩典？聖靈的其中一個作為，可說是給罪所染污的意志（及意志能力）打支強心針，若沒有聖靈的催逼，人能否有足夠的能力選擇上帝救恩是成疑--起碼這是爭論點所在。所以在這個意義下，上帝是干預了人的自由意志，所以為何我說上帝預定及人的自由並不一定和諧。

當然，你可以追問﹕那麼有些人（以他們墮落了的自由意志）抗拒聖靈--所謂「誓不悔改」，而且上帝一早就知道誰會抗拒聖靈，誰會接受聖靈的驅催逼，那麼上帝不是尊重那些人的自由嗎？那麼，就算上帝以聖靈為人受罪所染污的意志打支強心針，祂仍然會知道誰會接受救恩，誰還會使用墮落了的自由意志抗拒上帝，那麼上帝預定及人的自由並不一定不和諧。所以你可以說這是另一版本的和諧論（B），你先前所提的和諧論（A）就好像不太合理了。
　
　
不好意思，原來我沒有說直接清楚「和諧」的意思，產生誤會。
　
我所謂的上帝的旨意（命定）與人的自由必定和諧，並不是保障結果一定美滿，所以我沒有提出和諧論（A）。我所理解的和諧論是操作上的完美協調而已，也就是另一版本的和諧論（B）－－這種意義上的和諧是來自萊布尼茨的「先定和諧」。
　
既然先定和諧只能先驗地保證上帝旨意與人的自由在操作上必定相應，並不保障結果－－那麼這個世界實際上會出現惡，就肯定是必然的結果了。選擇善惡是人原則上可以完全擁有的自由。這個擁有起碼是原則上的，雖然實際上往往不然，因為在上帝那裡，良知良能完美協調，但在人那裡，良知良能則不呼應，人有七情六欲（但中國思想並沒有因為人實際上傾向行惡，而否定人先驗地有種行善的能力）。基督教認為人要靠恩典，才能打通良知良能；中國人則認為，人可以通過修為，慢慢去除內心的障惘，雖然不能完美徹通良知良能，但起碼可以不斷接近（中國思想中，可沒有說，要德行完全才能「得救」喔）。
　
但我不贊成將東西學說對立起來，彷彿西方所有的東西就是關注外面的，中國人所有的東西就是關注內心的。因為「基督教西方」並不只有神學，只有抽象理論，也有靈修學，其實靈修學也有說漸漸成聖，也同樣有修為的過程。
　
　　
　

[clement]

..........現象學運動出現之後，他們沒有讓自己出身在一個宗教空間裡面思考，這些宗教懸設被擱置起來。1 . 海德格爾不錯是有受某些基督教思想家影響，但這些基督教思想（家）影響並不是海德格爾體系中的根本要素（但這不是要否認神學家可以單向地從海德格爾體系那裡獲益良多），指責海德格爾是一個潛在的「神學家」並不公允了............

我不敢肯定highlight那段一定對。海德格借用了齊克果帶有基督教色彩的「焦慮」觀念，用於《存在與時間》及其哲學體系當中，但中國哲學就沒有「焦慮」這概念。我懷疑是中國哲學非常注重「天人合一」，人與自然容易融為一體，但傳統猶太基督教強調人獨個兒抽離自然關係面對上帝，面對宇宙蒼茫，Arguably「焦慮」感較容易產生。

所以我不敢肯定現象學那些所謂存在的結構是否真的是普世性的，還是要先對基督教有某種程度理解，才能明白或認同。
　
不錯，海德格爾借用了齊克果帶有基督教色彩的「焦慮」觀念，就如列維納斯自己也用了很多猶太教色彩的語彙，但在這裡，基督教和猶太教並沒有對那些觀念作出積極的規定（positive determinations）。我們不能說，那個「他者」就是猶太基督教教義下的那位上帝；「他者」沒有（認知上的）積極內涵，只涉及倫理上的責任。

回頭在看「焦慮」觀念，這裏到底涉及了基督教義理的哪一個方面呢？在海德格爾來看，「焦慮」只是那樣一種實存經驗，在其中，人作為此在突然經驗到所有存在者都隱退而去，失去了任何規定性。
　
我們固然可以視海德格爾前期思想為西方典型的人類中心思維，與中國人的思維不怎相合。在這裡，猶太基督教思想在淵源上、在發生過程上，肯定參與了這個「西方典型」的形成，但在義理內容上來考慮，則不見得像「焦慮」等觀念必然牽涉基督教義理。
　
　
　

[calltolhc]

一直以來我都信人的生死是上帝旨意所命定。不過最近踫到有人說，使我重新思考到底人的死是否一定由上帝所命定？

若有人不停抽煙，或在惡劣工作環境工作得病，那麼早死的機會率會自然增加，很難說是上帝的旨意叫人抽煙得肺病早死吧。

若死並不是上帝命定，那麼生又如何呢？

大家怎樣看這事情呢？

do we agree to God if God do so?
what do it mean to us if God do so ?
what do it mean to us if God don't do so ?
do we find some from the bible?

[nkcwong]

do we agree to God if God do so?
what do it mean to us if God do so ?
what do it mean to us if God don't do so ?
do we find some from the bible?

We are only discussing the issue of whether God predestines each individual to die at a particular point in time. Whether an individual is willing to submit to God's will is not our focus here. Moreover, this is a highly personal matter.

Scripture has no lack of examples where God seems to be the direct cause of a person's death, for instance, Nabal in 1 Samuel 25 and Ananias & Sapphira in Acts 5. Simply because we haven't explicitly referred to the Bible it does not follow that we don't take it into account as shared background knowledge.

It is also important to note, on the other hand, that the lack of examples in Scripture by no means impedes Christian ethical (or metaphysical) deliberation. The Bible says nothing about nuclear deterrence and invitro-fertilization. It doesn't mean that we can't talk about these issues meaningfully.

[wing777]

一直以來我都信人的生死是上帝旨意所命定。
若死並不是上帝命定，那麼生又如何呢？


Im more interested in the birth of one's life..
Does anyone has any idea?

Its common among christian that when they preach using the 4 principle, they said "everyone is created by God for a plan or purpose"
and WE ARE NOT ACCIDENTALLY being made.

Sometimes , i dont really feel this way..

[clement]

Im more interested in the birth of one's life..
Does anyone has any idea?

Its common among christian that when they preach using the 4 principle, they said "everyone is created by God for a plan or purpose"
and WE ARE NOT ACCIDENTALLY being made.

Sometimes , i dont really feel this way..

四律的表述不好，未必等於 purposiveness 這個觀念必定有問題。

人在觀看一件簡單事物的時候，已經會不自覺地將視覺內容加以整理，使得我們所看見的，不是未經整理的 sense data（一些錯覺遊戲恰恰就是運用這種不自覺整理的操作；但這種不自覺整理，並非只發生在錯覺遊戲當中，而是發生在任何視覺活動當中）。

同樣地，人在回看自己的一生，也可以加以整理，使得這個人生不至於支離破碎，散散落落，而是一個統一體，一個有目的有方向有意義的人生，而這個目的、方向、意義，不純然是主觀投射的，而是有客觀基礎的。這也可以說是合理性的要求。
　　
　
至於「不是偶然」的說法，這個問題比較複雜，不過，之前的討論多少已經碰觸到這個問題了。我們提出了上帝安排可以有不同種類、不同層次的意思。